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‘Un sistema tributario como el que tenemos es grave en una pandemia’
Vivian Newman directora Dejusticia

Vivian Newman es directora Dejusticia desde el año pasado.

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‘Un sistema tributario como el que tenemos es grave en una pandemia’

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EL TIEMPO entrevistó a Vivian Newman, directora de Dejusticia, organización que cumple 15 años.

Hace 15 años, el centro de pensamiento Dejusticia nació como una iniciativa para acercar la academia, las investigaciones y estudios a la realidad colombiana, con el fin de transformar el país, influir en la toma de decisiones y en la construcción de política pública.

En entrevista con EL TIEMPO, Vivian Newman habla de lo que han sido estos 15 años de trabajo y de su posición frente a temas coyunturales como los decretos de la pandemia, la demanda al sistema tributario y la posición de la academia sobre la cadena perpetua.

¿Cuál cree que ha sido el principal aporte de Dejusticia en estos 15 años?

Desde una visión colectiva, lo que querían hacer los fundadores de Dejusticia, profesores de la Universidad Nacional y los Andes, era tender un puente entre la academia y la vida real. Buscaban que las investigaciones no se quedaran guardadas en anaqueles, ni fueran demasiado teóricas, sino que contribuyeran a resolver los problemas de la sociedad colombiana. Ese es el objetivo y misión de Dejusticia y su principal aporte. Establecer ese puente, de manera que cuando se tomen decisiones de política pública, judiciales, de la sociedad civil, se tomen con estudios duros para resolver de la mejor manera un asunto.

Parte esto se hace tratando de llevar a la práctica la Constitución del 91, que creó el Estado Social de Derecho que quiere garantizar los derechos fundamentales con el uso de la ley y la división tripartita de poderes. Queremos que esos principios de la Constitución no se queden en el papel, por lo que buscamos entender los obstáculos que se están presentando, sobre todo con una mirada a las comunidades vulnerables, porque los que están en una situación media o alta tienen sus propias formas de defenderse y de ser oídos.

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En un país donde hay tanto apasionamiento en las opiniones, donde en redes como Twitter se dan tantas discusiones en las que a veces falta más argumentación académica o científica ¿Cuál cree que es precisamente el papel de un centro de pensamiento como el de Dejusticia?

Las discusiones acaloradas son discusiones de opinión. Está muy bien que la gente opine, porque hay libertad de expresión. Pero con mucha frecuencia los colombianos debatimos simplemente basados en la opinión. Esta es tu opinión y esta es mi opinión, y así quedamos igual y no avanzamos.

Pero si uno cree en la razonabilidad, en que si hay datos que justifican y que muestran que x ó y camino ha sido equivocado, estaría mal no rectificar. Nuestro trabajo es aportar datos duros y una justificación válida, científica, para la toma de decisiones -que es lo que exige el Sistema Interamericano de Derechos Humanos en sus resoluciones-. Necesitamos que haya razón, y también pasión. Me gusta una frase de Rodrigo Uprimny sobre Bertrand Russell, que dice que para solucionar un problema se necesita la combinación de ambas: razón y emoción. Se necesita el alma y la emoción, pero también la evidencia científica y es lo que Dejusticia hace.

Si uno cree en la razonabilidad, en que si hay datos que justifican y que muestran que x ó y camino ha sido equivocado, estaría mal no rectificar.

¿Qué tan difícil ha sido financiar el trabajo que ustedes hacen?

Es una pregunta muy importante. La sociedad colombiana no siempre es muy generosa para estos casos. Uno tiene que buscar apoyo financiero fuera de Colombia. Más del 95 por ciento de nuestro presupuesto viene de afuera. En un principio estos profesores recibieron apoyo de la Fundación Ford. Creyó en el proyecto de Dejusticia desde el principio y decidió aportar. Nuestros financiadores son fundaciones privadas, o norteamericanos, o nórdicas. También tuvimos cooperación de Gobierno nórdicos, pero la mayoría del presupuesto viene de Ford, la fundación Open Society Foundation, entre otros que son organizaciones sin ánimo de lucro o de la sociedad privada. También tuvimos en algún momento ayuda del gobierno Noruego y Holandés. Ellos financian para cumplir nuestro plan estratégico. No es que nos impongan reglas. Hacemos nuestro plan, les indicamos que vamos a trabajar en determinada cosa y ellos nos dan un fortalecimiento para contribuir en ello. La sociedad colombiana no tiene una cultura de donación y debemos crearla porque es para el bien del país.

Vivian Newman directora Dejusticia

Vivian Newman, directora Dejusticia.

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Hace poco con el debate de cadena perpetua, algunos expertos sostenían que el Ejecutivo y el mismo Congreso poco escuchan a los expertos. ¿Qué tan fácil o difícil ha sido llegarle al Gobierno y a quienes hacen las leyes para cambiar políticas públicas y normas?

Ese es un ejemplo excelente. En efecto, frente a la cadena perpetua la academia en pleno se opuso y dio razones muy válidas. En el Congreso no hubo mucho eco. Dejusticia no hace mucha incidencia en el Congreso porque algunos de nuestros financiadores si van a incidir en los Congresos de los países a los que les donan dinero, necesitan tramitarlo de una manera distinta, y exponerlo en sus países. Con varios de nuestros financiadores asumimos que no vamos a destinar los fondos a lobby o incidir en el Congreso directamente. Lo que podemos hacer como académicos es mostrar las ventajas y desventajas. Decir que es lo que se ha estudiado, y dárselo a la ciudadanía. No para ir en contra de un grupo de congresistas, sino como académicos exponer una posición. Es cierto que el Congreso es muy plural, tiene de todo y no es tan fácil incidir allí.

En la Rama Ejecutiva, depende de quién esté en las entidades públicas. Las columnas de opinión que se escriben las lee la ciudadanía y los hacedores de política pública. Es una forma indirecta de ver si eso cambia la percepción política. Algunas veces nos hemos acercado a entidades públicas para tratar de conciliar y trabajar en conjunto.

En la Rama Judicial, lo que hace la academia es informar nuestras demandas e intervenciones. Los jueces no desoyen lo que se aporta en esas intervenciones, que son acciones públicas y cualquier ciudadano podría participar. Los jueces han sido abiertos a la evidencia científica y a los datos duros.

Los jueces no desoyen lo que se aporta en esas intervenciones, que son acciones públicas. Los jueces han sido abiertos a la evidencia científica y a los datos duros

Hace poco Dejusticia se ganó el premio Tang, que según nos contaron es como el nobel de los juristas. ¿Cuáles fueron las razones para entregarles ese galardón?

Este es un premio muy nuevo. Existe hace ocho años y fue creado por un filántropo taiwanés, un doctor, que cree mucho en el aporte de la academia a los problemas y retos de la humanidad. Él es muy consciente de que el nobel se creó hace 100 años, y desde entonces la humanidad enfrenta otros retos. Él creó cuatro categorías que responden a los problemas de la humanidad más modernos que como la sostenibilidad ambiental, la biofarmacéutica, el estado social de derecho. En nuestro país ese estado social de derecho es el que se crea con la Constitución del 91 y es en el que en Dejusticia tratamos de aplicar y potenciar y fue el trabajo por el que nos premiaron. Vi quiénes habían ganado esta categoría antes y el primero fue un gran activista contra el Apartheid en Sudáfrica, que perdió un brazo por una bomba. También fue parte de los constituyentes sudafricanos. La segunda en ganarlo fue una alta comisionada de Naciones Unidas para los Derechos Humanos, que dice que para ella el Estado de Derecho no solo es aplicar la ley, sino aplicar la ley y garantizar los derechos a la población de mayor fragilidad, porque las que tienen derechos garantizados no son un reto para el Estado de Derecho. Se trata entonces de cómo llevar la justicia a la realidad. Que no sólo la Constitución diga que hay oportunidades para todo el mundo, sino que en la práctica haya oportunidades para todo el mundo. Es parte del trabajo que hacemos y la razón por la que nos dieron el premio.

Uno de los trabajos claves de Dejusticia ha sido el litigio estratégico con tutelas y demandas ante la Corte Constitucional. Alguna vez un sector político aseguraba que no era democrático intentar ganar en la Corte, con demandas, lo que se había perdido en el Congreso con leyes tramitadas. ¿Qué opina de ello?

Esa una discusión importante para dar. Algunos dicen que los jueces no son elegidos popularmente, mientras que el Congreso sí, y eso le da una legitimidad al Congreso que no tiene la justicia. Pero lo primero que debemos decir es que cuando interponemos una tutela, o una acción pública de inconstitucionalidad, lo hacemos porque lo que está pasando no es acorde a la Constitución. La Constitución es una norma superior que obliga al Congreso y a los jueces. Si en el Congreso hay un déficit de protección de un derecho o una norma que no es constitucional, para eso se crean las demandas ante la Corte Constitucional, que es la suprema guardiana de la Constitución. No le estamos pidiendo a la Corte que haga algo que no es parte de su función. El litigio estratégico ha llevado a que las leyes cumplan con la Constitución, y a garantizar derechos de la ciudadanía. 

El litigio estratégico ha llevado a que las leyes cumplan con la Constitución, y a garantizar derechos de la ciudadanía

Lo otro que se puede decir es que cuando la división tripartita de los tres poderes está trabada, porque el Congreso no resuelve, el Ejecutivo tampoco, entonces es el poder judicial el que ejerce una colaboración armónica con las demás Ramas y actúa. Por eso buscamos a los jueces. Esta es parte de una interpretación amplia y garantista del Estado Social de Derecho que hacemos.

Precisamente parte de ese litigio estratégico ha permitido reconocer derechos como los de la población LGBTI. ¿Cree que sin esos esfuerzos, estos derechos seguirían siendo vulnerados por la omisión del Congreso?

Sin duda, porque ha sido muy difícil su reconocimiento. La población LGBTI es minoría. No tiene suficiente representación en el Congreso. El Congreso se le debe a sus electores. Pero si son una población es pequeña, no tienen esa representación, no tienen quién defienda sus derechos en el Congreso. Por eso los jueces entran a garantizar sus derechos como población minoritaria.

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Hace poco Dejusticia, acompañada de otras organizaciones y académicos, presentó una demanda para tumbar el sistema tributario del país. ¿Por qué en medio de una pandemia es importante tener este debate sobre la inequidad e ineficiencia de los impuesto?

La demanda se presentó por la falta de equidad, eficiencia y por la falta de progresividad del sistema tributario, que son los tres principios que debe tener un tributo. En la demanda nosotros mostramos, basados en estudios académicos economistas, que la tasa de lo que realmente pagan los que están en el último decil, los súper, súper ricos, está muy por debajo de lo que pagan los que menos ganan. En el papel, para las personas naturales la tasa de impuesto y renta va subiendo según los ingresos. Pero en la práctica no es así, y esto se ha mostrado con datos. Los súper ricos tienen muchas formas de lograr exenciones, beneficios, descuentos, y en la realidad esto hace que paguen menos impuestos. Si se permite que el sistema continúe sin ser progresivo, ni equitativo -porque personas comparables no tienen los mismos beneficios que otras-, y sin ser eficiente -porque la forma de recaudar el impuesto en Colombia es complejísima, ya que hay normas sobre normas y marañas- tendremos en la pandemia un sistema que no funciona bien. Un sistema como el que tenemos, que no es eficiente, equitativo, progresivo es grave en plena pandemia porque el Estado colombiano necesita recaudar más plata. Si se aumenta el recaudo como estamos, lo que va a lograr es que los más ricos no paguen más sino que se le recargue a la clase media, trabajadora y a las pequeñas y medianas empresas. Por eso es el momento para reestructurar el sistema tributario, para que los impuestos sirvan para esos 6 millones de pobres adicionales que habrá por la pandemia.

Un sistema como el que tenemos, que no es eficiente, equitativo, progresivo es grave en plena pandemia porque el Estado colombiano necesita recaudar más plata

¿Por qué se demanda todo el sistema y no un impuesto determinado?

Los impuestos han sido demandados individualmente, y la Corte ha dicho que lo que debe ser progresivo es todo el sistema, no un impuesto por sí mismo. El IVA no es progresivo, porque el que más tiene paga lo mismo que el que no tiene nada. Pero no basta con demandar el IVA. La Corte ha dicho que es el sistema en su conjunto el que debe ser progresivo, lo que nos obliga a demandar el sistema completo, y no pedacitos. La demanda no es para quedarnos sin estatuto tributario y por eso pedimos dos años al Congreso para legislar un estatuto que sí cumplan con esos requisitos. Pedimos crear una comisión técnica para que le ponga los requisitos, límites y condicionamientos que debe tener el Congreso. No estamos tratando de destruir el sistema tributario, sino de que se ajuste a la Constitución.

Otro tema en el que han puesto su foco es en las cárceles. Decían en un informe reciente que las acciones para descongestionarlas en Colombia y en otros países han sido muy tímidas. ¿Cree que en los países evaluados, hay una especie de irracionalidad del poder sancionatorio?

Yo creo que hay muchos crímenes o delitos que hoy implican una pena privativa de la libertad pero para los que podría haber casa por cárcel. También hay personas presas que llevan varios años y que no han sido juzgadas, y eso es muy grave. A esas personas que están en esa etapa se les podría dar un beneficio con monitoreo. Existen formas para cumplir con las penas sin tener que estar en las cárceles, sin tener que asumir un riesgo adicional. Es que en estas discusiones uno ve que para algunos es como si no importara la vida de esas personas, que también tienen derechos, garantías que no se pierden por entrar a la cárcel. Nosotros escribimos un documento sobre las fórmulas que se podrían emplear para que salgan más personas con detención domiciliaria, libertad condicional o vigilancia electrónica, pero el Gobierno habla de una cifra muy pequeña a pesar de que en las cárceles hay un estado de cosas inconstitucional.

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El Gobierno ha expedido más de 100 decretos legislativos. ¿Les preocupa que ese poder se esté desbordando o cree que el Ejecutivo lo ha hecho bien y que las Cortes también han hecho un control eficiente?

En este momento los decretos expedidos son muchos si se compara con los que han salido en otros países por la pandemia. En ningún lado han expedido tantos decretos como en Colombia. También hemos visto que es muy difícil hacer seguimiento al tema, porque a veces salen unas normas que están por encima de otra. Es una maraña de decretos con excepciones y cosas que a veces es difícil de entender. Estuve en un evento que organizó la Comisión interamericana de Derechos Humanos, que precisamente dijo que estaba muy difícil entender las normas en Colombia.

En Estado de Excepción hay riesgos graves. El legislativo en un buen tiempo estuvo cerrado, ahora está empezando a abrirse pero lentamente. La justicia, que en algunas cosas estuvo cerrada, debe analizar los decretos. el ejecutivo estuvo legislando todo este tiempo, cumpliendo el rol de la Rama Legislativa, y sobre esos decretos el control no ha sido íntegro porque algunos se expidieron como normas no legales sino reglamentarias. Ahí la Corte Constitucional no asumió esos decretos, sino el Consejo de Estado, que ha sido muy tímido y lento en el control de esas normas.

El riesgo es que esto se vuelva muy autoritario, porque el Ejecutivo acumula demasiado poder y tiene pocos controles. Por eso la democracia se basa en frenos y contrapresos, y por eso hay ramas y poderes. Pero si el Congreso no se reúne, o si las Cortes funcionan tímidamente, todo el poder se concentra y eso puede generar desvíos, desbordes y corrupción sin control ni monitoreo.

El riesgo es que esto se vuelva muy autoritario, porque el Ejecutivo acumula demasiado poder y tiene pocos controles

En términos generales, creo que excederse no es la intención del Gobierno. Pero es una cosa que puede suceder a pesar del mismo Gobierno porque para eso son los controles, frenos y contrapesos, para que otra perspectiva pueda ver lo que el otro no está viendo. Frente a los decretos la participación ciudadana es poca porque estamos todos encerrados. Es una situación seria.

¿Ustedes han tenido reparos sobre algunos de esos decretos?

Nosotros hemos presentado 14 conceptos ante la Corte Constitucional. En día sin IVA le pedimos al Gobierno terminarlo. Cómo se decreta un día sin IVA, que promueve la aglomeración, y al mismo tiempo hay un decreto para quedarse en casa. No lo quitaron pero lo morigeraron. Uno no entiende cómo el Gobierno pretende cuidarnos a nosotros y la salud, pero al mismo tiempo llevarnos a las calles en aglomeraciones.

En la creación del Fondo Fome, también se le fueron al gobierno un poco las luces cuando establece los seis objetivos. En ellos no dice en ningún lado que esa plata de la pandemia es para fortalecer el sistema de salud, ni poblaciones vulnerables. Pero en los seis objetivos dice en dos partes que es para el sistema financiero.

Eso puede ser lo que el gobierno cree que debe hacer en la economía, pero si no hay quien le haga contrapeso y le muestre que faltan la salud y las comunidades vulnerables, pues puede tener una visión incompleta y por eso intervenimos y tratamos de mostrar ese ángulo que podría quedarse por fuera.

MILENA SARRALDE DUQUE
Subeditora de Justicia
@MSarralde

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