NUNCA ME DESATORNILLÉ DE LA SILLA: SAMPER

NUNCA ME DESATORNILLÉ DE LA SILLA: SAMPER

Presidente, así que no se va...

16 de junio 1996 , 12:00 a.m.

No digamos que no me voy, me quedo.

Usted dijo que si se queda es una salida por la puerta falsa, pero que renunciar tampoco soluciona nada. Cómo así? Lo que digo es que quedarme a las malas o haber hecho un anuncio de que me quedo con retaliaciones hubiera sido absolutamente contraproducente, porque entiendo perfectamente que tiene que haber una apertura de espacios, una propuesta de reconciliación, que el gobierno no puede tomar el fallo como una oportunidad para hacer revanchismo. Pero con esa misma claridad también vi que la renuncia no era el camino. Y no lo era porque hubiera sido simple y sencillamente mantener la polarización del país y haber dejado a medio país adentro, con el otro medio afuera tratando de tumbarlo.

Por eso, después del análisis que hice en conciencia llegué a la conclusión de que si no era posible lo uno ni lo otro había que buscar una fórmula que permitiera que los que estaban afuera se pusieran a trabajar conjuntamente con el gobierno no en un reparto burocrático, sino en un programa de reconciliación.

Usted le teme a una resistencia civil? No. Creo que la resistencia civil se produce cuando existe la conciencia de que hay una detentación ilegítima del poder que, por supuesto, no es este caso, como quedó confirmado en el debate de la Cámara donde no solamente se analizó la responsabilidad personal sino la responsabilidad política mía en todo este proceso.

Por qué entonces les envía a los medios un mensaje con cierto tono amenazante diciéndoles que no les permitirá que se conviertan en cajas de resonancia de una expresión de esa naturaleza? Porque es que la resistencia civil no se puede confundir con una oposición democrática, con una manifestación en una plaza pública o con actos legítimos de discrepancia con el gobierno. La resistencia civil es colocarse al margen de la ley para producirle daños de fondo a la estabilidad del país. Esto está sancionado por el ordenamiento legal colombiano y yo haré cumplir ese ordenamiento. Creo que la resistencia ya no se va a producir.

Interpretaría que un paro empresarial o bancario sería colocarse al margen de la ley? Por supuesto, si ese paro conlleva un pánico económico, las personas que lo induzcan tienen que responder por esa situación y por los daños que le causen a la economía.

Después de su discurso del jueves, cuáles sectores que han estado fuera del gobierno le han enviado señales de querer participar en un acuerdo? Permítanme decirles que no estoy de coleccionista de apoyos. Por hablar de datos coloquiales, les cuento que en los últimos dos días recibí 1.600 llamadas, los faxes de la Presidencia no han parado en las últimas 48 horas. Primero, ha habido un apoyo muy importante del común de la gente. Segundo, hay apoyos muy significativos para mí, como los que me ofrecen los gobernadores. Porque aquí de cierta manera se presentó un conflicto entre la provincia y Bogotá. Ahora es cuando tenemos que comenzar a sacar lecciones de esto y ese apoyo de los gobernadores tiene un significado importante, porque ellos han sentido la presencia del gobierno y eso nos permite avanzar en el programa de reconciliación nacional. Entiendo que la semana entrante se van a oficializar algunos apoyos conservadores muy importantes y de la misma manera algunos sectores independientes.

Se frota usted las manos al ver cómo progresivamente el Partido Conservador, que recientemente se inscribió como fuerza de oposición, se pone paulatinamente de su lado...

No. He sido desde el comienzo del gobierno partidario de la reinstitucionalización de los partidos. Me preocupa que la antipolítica se tome en el país como la manera de ejercer el gobierno. Creo que lo que este país necesita es que la política se vuelva a ejercer de una manera institucional, bien sea en el gobierno, bien sea en la oposición. Pienso en una oposición con garantías constitucionales y legales. Cuando conformé mi primer equipo de gobierno, teniendo en cuenta esto, llamé a los directorios y logré armar un gabinete de personas muy competentes respaldadas por estas fuerzas políticas institucionales. Lamento que el Directorio Nacional Conservador haya adoptado una actitud tan apasionada frente a estos episodios, pero no voy a renunciar a los amigos que me han venido acompañando desde el Partido Conservador.

No cree que le faltó ir más allá en el reconocimiento de una responsabilidad suya de lo que pasó en la campaña? No podía ir más allá, simple y sencillamente porque, como lo señalé en su momento, mi responsabilidad política se tenía que analizar dentro de un contexto y no aisladamente. Acepto que hubiera tenido que responder políticamente si, por ejemplo, se demostrara que mi voluntad de lucha contra los carteles, a los cuales se acusaba de haberle dado dinero a la campaña, no estuviera clara. Pero los carteles están encarcelados, el cartel de Cali está desmantelado. Hemos tomado medidas contundentes para impedir que se siga narcotraficando. Ese era un nivel de responsabilidad complicado que por supuesto se ha despejado con la declaración inicial que hice, porque yo le dediqué el 80 por ciento de esa declaración a defender lo que ha sido la política de lucha antinarcóticos. A partir de esa aclaración de que no existía ninguna posibilidad de compromiso con los carteles, que a mi juicio era la mayor prueba de mi inocencia política, lo que venía era averiguar efectivamente qué fue lo que sucedió en la campaña.

Y eso fue lo que se comenzó a aclarar en el proceso de la Cámara, donde se demostró que el famoso elefante de monseñor Rubiano no fue sino un caballo de Troya y que algunas personas vinculadas a mi campaña pudieron desviar recursos de los cuales antes se acusaba a la campaña. Mientras no se establezca claramente ese nivel de responsabilidades, como lo está comenzando a hacer en buen momento la Fiscalía, realmente no se sabrá cuál fue efectivamente la verdad de estos episodios.

No le angustia que la responsabilidad haya quedado exclusivamente en cabeza de Fernando Botero y Santiago Medina, que fueron sus amigos entrañables? Como personas, por supuesto, no les deseo ningún mal, pero por el país y por la campaña, y por la misma verdad, sí estoy interesado en que si hay en ellos un nivel de responsabilidad, pues que se establezca y se hagan cumplir las respectivas sanciones. Esto es lo que le interesa realmente al país y al proceso.

Algunos interpretaron su discurso del jueves como: Esta fue la tarea que me puso Washington y de esta manera la voy a cumplir .

Falso. En mi discurso de posesión enumeré un itinerario de acciones que realizaría el gobierno en relación con el narcotráfico y lo he venido cumpliendo. Cada febrero lo he venido reiterando, fijando cuáles son los compromisos que asume el gobierno para cada año en relación con los distintos temas. Y es lógico que primero nos concentráramos en la captura del cartel de Cali, y es lógico también que nos concentráramos, como lo hicimos en la erradicación de cultivos, en la interdicción de naves, en la destrucción de laboratorios, y es lógico que en este momento comencemos la batalla legal, que tiene que ver con el tema de penas y con el de bienes.

Pero desde hace varios meses el gobierno ya había venido trabajando, a través de la conmoción interior y a través de distintos proyectos de manera colateral en el Congreso, en la definición jurídica de estos instrumentos.

Pero la desaparición de la política de sometimiento, la extinción del dominio de bienes de narcotraficantes, la mayor represión penal.... no era eso lo que quería Washington? No sé si lo quería o no Washington. Creo que es lo que quiere y necesita el país, que haya en este momento un paso más para cortar de raíz las posibilidades económicas del narcotráfico.

De todo lo que quedó después del fallo de la Cámara y de la intervención suya por televisión, pareciera como que la gobernabilidad no le importa: el que quiera gobernar conmigo, bien, y el que no, también...

Distingamos. Es que aquí se ha confundido la gobernabilidad con la capacidad del gobierno para manejar la crisis y creo que son dos temas distintos. Yo hablé del aspecto de la gobernabilidad desde el punto de vista estructural y por eso planteé la necesidad de hacer la reforma institucional. Así como van las cosas no pueden seguir funcionando. Yo he sido un defensor del espíritu de la Constitución de 1991, me gusta su espíritu garantista, democrático, descentralista, pero creo que existen unos grandes y peligrosos vacíos en la interacción de los distintos poderes del Estado.

Retomando un poco la frase de Montesquieu, de que el secreto del equilibrio de poderes en un estado democrático consiste en que el poder pueda frenar al mismo poder, en este momento lo que necesitamos es recuperar ese equilibrio para que ese autocontrol político se pueda seguir ejerciendo sin desmedro y sin menoscabo de las posibilidades de acción de uno de estos poderes, que en este caso sería el ejecutivo.

Por eso propuse ese aspecto, porque veo difícil la gobernabilidad en muchos aspectos, en la relación de las cortes, en la relación del gobierno con el sector de la justicia, en la propia relación del Legislativo con el Ejecutivo. Otro es el aspecto relacionado con la capacidad del gobierno para avanzar en sus programas del día a día.

Yo les quiero (perdónenme que les hable tanto pero es que hace tiempo que no puedo hablar) tocar un tema muy importante. Es qué factores de gobernabilidad tuvo el gobierno en esta crisis? No hubo una sola fisura en las Fuerzas Armadas. En el momento más crítico se hizo un cambio fundamental en ellas, se cambió totalmente la cúpula y no pasó absolutamente nada. El apoyo popular al gobierno se mantuvo en unos niveles que en otro contexto hubieran parecido sorprendentes. Jamás bajó de un 40 por ciento y un 40 por ciento de apoyo popular o de credibilidad es algo que cualquier Presidente, en condiciones normales envidiaría. Tercero: siempre estuvo la provincia apoyando al Gobierno. La economía: en la última encuesta de Fedesarrollo, se encontró que apenas se le daba un 8 por ciento de peso a la crisis política en la determinación de la situación económica. Claro, reconozco que hay problemas económicos, y graves, pero esos problemas no se deben a la crisis política. Son problemas que incluso vaticinábamos cuando tomé posesión del cargo.

O sea, el gobierno logró mantener unos factores de estabilidad muy importantes. Ahora, en este momento, podemos afianzar esos factores. Por eso abrí las puertas. Estoy dispuesto a sentarme con los gremios, con los empresarios, con las fuerzas sociales, esas fuerzas sociales también nos acompañan.

Por qué cabalgar a lomo de una reforma para meter en cintura a la Fiscalía y a las cortes? No, si yo creo que en la Fiscalía también están convencidos de la necesidad de una reforma. Estos temas no son sacados de mi propio sombrero. Son, en muchos casos, inquietudes que me han planteado las cortes. Por ejemplo el tema de la tutela, que prácticamente tiene congestionado el trabajo de las cortes, el tema del control constitucional en el estado de conmoción, también se lo he planteado con toda sinceridad a las cortes.

Lo que se ha interpretado es que usted quiere recortarle autonomía a la Fiscalía, a la Corte Constitucional y a la junta del Banco de la República, porque el poder que no debe ser frenado por los otros es el suyo.

Pero es que la controversia no es solamente del Ejecutivo con las cortes, hay también una controversia entre las cortes mismas y la hay del Congreso con las cortes. Creo que la gran lección que nos deja esta crisis es la necesidad de hacer un reajuste institucional para definir ciertas zonas grises y llenar ciertos vacíos institucionales que quedaron en la Constitución del 91. Y no lo planteo como una contrarreforma ni como una pugnacidad con los autores de la Constitución. Las constituciones son como los vestidos, hay que irlos ajustando, alargando de las mangas, recortándole los pantalones.

A estas alturas, usted se siente, como lo decía un ministro suyo, depositario de un poder eunuco? Yo si siento limitado el poder del Presidente, por lo menos para acometer lo que son los desafíos que tiene por delante. Con las actuales atribuciones es difícil para el Presidente acometer con éxito por ejemplo una estrategia integral de lucha en materia de orden público, combatir el narcotráfico de una manera integral o aún avanzar en la lucha contra la pobreza.

Pero, usted no cree que la crisis en Colombia es más de valores éticos que de cuestiones institucionales? Sí. Siempre he pensado que hay un problema de valores. En lo que me diferencio de algunos otros analistas de opinión es en qué escenarios y con qué reglas de juego se debe tramitar esa crisis de valores. Porque si uno siempre se sienta y piensa que el enfrentamiento ético se debe resolver en debates públicos, o en las plazas o en los recintos cerrados de las academias, pues sencillamente cada cual tendrá el derecho de imponerse sobre el otro y terminará prevaleciendo la ley de los más fuertes. Lo que hay es que establecer unas reglas claras para hacer esta discusión que, por supuesto, hay que hacerse y yo no la evado.

Es que muchos han dicho que el argumento central del gobierno en la defensa de toda esta crisis es: Como todo el mundo lo ha hecho, como ha entrado plata del narcotráfico en bastantes zonas de la economía y la política, yo no tengo por qué ser el culpable . Eso es correcto? No. Están totalmente equivocados. Lo que he señalado es que no necesariamente el sacrificio del Presidente hubiera llevado a que este país realmente se hubiera formulado un propósito de enmienda a largo plazo en relación con el tema del narcotráfico. Independientemente de que aquí esté o no Ernesto Samper, la sociedad colombiana debe deducir de esta crisis la voluntad clara de hacer una reflexión colectiva y sincera sobre lo que ha logrado hacer el narcotráfico en cuanto a penetrar la sociedad, las actividades económicas y, por supuesto, también la política. Para ponerlo en otros términos, no es un problema de salvar o no mi pellejo. Es que si la sociedad quiere salir del problema del narcotráfico, tiene que aceptar que esta es una realidad social y manejarla como tal.

Volviendo al tema del proceso, por qué razón su abogado y la bancada samperista mayoritaria, manejada por Martha Catalina Daniels, utilizaron como estrategia impedir que se diera una doble votación: una sobre la responsabilidad penal y otra sobre la política. Eso no deja un manto de duda sobre la responsabilidad del Presidente? A lo largo de los debates la gente se refirió con toda amplitud a los dos temas. Pero fueron muy convincentes los argumentos que publicó en el periódico EL TIEMPO Bernardo Gaitán Mahecha, respecto de la absoluta indivisibilidad de la conducta y el juzgamiento, al punto de que hubiéramos terminado en la situación de que se hubieran producido dos fallos dentro de un mismo proceso, lo cual resultaba abiertamente inconstitucional y eso sí hubiera podido poner en peligro la integridad jurídica del proceso. Cuando ya se había hecho una discusión sobre los dos temas, porque en ningún caso quedó aplazado ninguno de ellos, se llegó entonces a proponer una sola votación sobre la consideración de que la conducta era indivisible y de que tenía que fallarse en una misma decisión para que hubiera validez jurídica.

Usted qué espera del vicepresidente Humberto de la Calle? No es un problema de qué espero. A mí me preocupa que le den a Humberto de la Calle el tratamiento de una persona extraña al Gobierno. El doctor De la Calle es el Vicepresidente del Gobierno y espero, y estoy seguro, que él acompañará las propuestas que haga el Gobierno sobre reconciliación nacional. De hecho tuvimos oportunidad de discutir algunos de estos temas y él me dio algunas opiniones que yo recogí en la versión final del discurso.

Eso quiere decir que él va a entrar a una fórmula política? El está en la fórmula política. El no juega en el gobierno de equipo visitante sino de local y eso hace que las discusiones con él se produzcan internamente y no como si se tratara de un interlocutor extraño al Gobierno.

Cómo jugarían empresarios y gremios beligerantes en esta agenda de reconciliación? Qué lugar reservaría para ellos? Ante todo tengo una absoluta disposición de reunirme con ellos alrededor de los temas de carácter gremial. Yo entendí en su momento la inquietud legítima que los animaba a tener una participación, una opinión en la solución política de la crisis, pero ahora que he tomado la decisión de ofrecerle al país una solución con la que me voy a jugar a fondo, creo que mi nivel de interlocución con los gremios es alrededor de las preocupaciones que deben interesarles.

Usted cree que la situación da para hacer la reestructuración a fondo del Gobierno y desamperizar el gabinete? Yo creo que la desamperización del gabinete, como usted la llama, es importante.

Pero no porque el que el gabinete haya tenido una mayoría de personas comprometidas con mi proyecto político, de alguna manera, invalidara los proyectos y programas del Gobierno. Ni siquiera ha influido a favor o en contra en la profundización de la crisis.

Sino porque creo que si estoy planteando la necesidad de que se dé una apertura seguramente algunos de mis amigos tendrán que sacrificar el espacio que han tenido para que entren personas de otros sectores.

Pero cómo mantener en este momento ministros sub júdice? Por la misma razón por la que no se han salido. Porque es que estas personas son en estos momentos inocentes.

No se han encontrado cargos contra ellas, es más, se ha producido una determinación en una primera instancia favorable a su conducta y no aceptaría ahora que la decisión de que se retiren del gabinete sea la de aplicarles una sanción política en sustitución de una sanción judicial que ni siquiera se ha producido.

Qué le dice usted a quienes piensan que el Presidente está encarcelado en su propio país porque la crisis no lo ha dejado viajar al exterior? Desafortunadamente, y esto no tienen por qué saberlo ustedes, la agenda internacional en América Latina no se mueve durante el primer semestre del año.

Todas las reuniones importantes se producen en el segundo semestre. Entonces, la verdad es que, con excepción de la cancelación de la visita a Japón, no hubo ninguna alteración de la agenda internacional ni el Presidente dejó de asistir a ningún foro que no fuera importante para el país.

Se siente usted exultante y triunfalista después del fallo de la Cámara? En absoluto. Yo no estoy celebrando ni puedo celebrar. Es que uno lo que piensa es que jamás le ha debido suceder a uno eso de aparecer vinculado, como aparecí yo, a unos procesos judiciales acusado de unos delitos de los que jamás en mi vida pensé que me pudieran acusar.

Es como si en estos momentos lo acusaran a usted de homicidio. No le produciría eso perplejidad? Ciertamente... Y a propósito de ciertamente , ha sido muy cuestionado el hecho de la liberación del hermano del ex presidente Gaviria. Se echó usted al bolsillo al ex presidente con el tratamiento que le dio al caso de su hermano? Me parece que es un mal enfoque. Yo hubiera hecho lo mismo en cualquier circunstancia. Y en ningún caso busqué derivar de esto ninguna forma de aproximación política ni mucho menos personal porque mis relaciones personales con el presidente Gaviria siempre han sido excelentes.

Hice lo que creí en conciencia que debía hacer. Estoy muy satisfecho de que el resultado haya sido la liberación de Juan Carlos Gaviria e invito a quienes ahora están criticando este proceso de liberación a que piensen lo que hubiera sido el escenario contrario: que en este momento hubiéramos presenciado la ejecución de Juan Carlos y los efectos que eso hubiera tenido para el país, para su familia, para su ciudad y también en términos internacionales.

Hasta qué punto se transó con la Ley en este episodio? No hubo ninguna transacción con la ley. Colombia es signataria del Protocolo II, de los acuerdos sobre derecho humanitario de la Convención de Ginebra, que establecen claramente la posibilidad de realizar o desarrollar acuerdos como los que se ejecutaron cuando se compruebe que está claramente en peligro la vida de una persona.

Regresando al plano político, usted cree que el Partido Liberal está ad portas de una de las divisiones más grandes de su historia? El Partido Liberal está en su mejor o en su peor momento, según la decisión que adopte en el futuro inmediato.

Si el Partido adopta una decisión clara de jugársela como Partido de Gobierno, de trabajar con los proyectos sociales que han sido su razón de ser; del Plan de Desarrollo; de reformar, sin caer en ninguna división, la Constitución de 1991; de abrirle espacio a otras fuerzas sociales y políticas que quieran comprometerse con el Salto Social y con la reactivación económica y con el gran programa de reconciliación nacional; si, en últimas, toma la decisión adecuada, el Partido va a consolidarse.

Qué espacio le reserva usted en la agenda de reconciliación nacional a personas como Andrés Pastrana y Noemí Sanín? Eso depende de ellos. Yo he hecho una invitación abierta y también respeto el derecho que tiene la gente de guardar sus distancias o sus cercanías con el programa que yo he ofrecido.

Usted cree que Estados Unidos aplicará sanciones después de lo decidido por la Cámara? Por supuesto que esa posibilidad existe. Hago simplemente un comentario: sería una decisión tan equivocada como lo fue la descertificación, por dos razones: la primera, porque a los únicos que beneficiaría debilitar la capacidad productiva de Colombia sería a los carteles del narcotráfico que encontrarían espacios abiertos para penetrar allí donde salgan las actividades legales por cuenta de las sanciones. Para decirlo en términos gráficos, donde hoy se siembra banano ahí se va a sembrar coca. Y en segundo lugar, las consideraría equivocadas porque hemos partido de la base de que las sanciones son únicamente unilaterales y que no afecta sino únicamente a los colombianos.

Permítanme decir que en la balanza comercial es mucho más lo que Colombia le compra a los Estados Unidos de lo que le vende, con lo cual se afectarían también los intereses comerciales de los Estados Unidos.

Adicionalmente, la mayor inversión extranjera radicada en Colombia a manera individual es la norteamericana; es mayor el volumen de pasajeros que transportan las líneas comerciales estadounidenses a Colombia que es la ruta más rentable a América Latina que el que transportan Avianca y Aces.

Pero los escenarios que plantean algunas personas es que sancionan a Avianca y a Aces y no a American...

Es que los acuerdos aéreos son bilaterales. Si a Avianca y a Aces les impiden entrar al mercado de los Estados Unidos la respuesta lógica, además internacionalmente aceptada, es que Colombia tampoco brinde reciprocidad a las aerolíneas norteamericanas para llegar al país.

Usted qué piensa del apoyo que le han brindado sectores como el grupo Santo Domingo, otros grupos económicos y el Director de EL TIEMPO? Empiezo por el último. El apoyo que me ha brindado Hernando Santos ha sido no solamente un apoyo editorial, que por supuesto aprecio, porque ese porcentaje de colombianos que lee el editorial de EL TIEMPO siguen viendo en ese editorial, como lo vi yo hoy (sábado), una luz de equilibrio.

El editorial de EL TIEMPO ha sido durante todo este tiempo un espacio para la racionalidad en medio de tanta polarización.

El aspecto personal también cuenta. La posibilidad de tener uno personas de confianza con las cuales hablar, con las cuales compartir inquietudes, y esa posibilidad siempre la he tenido abierta con Hernando Santos.

Respecto a los grupos, y no solamente al que ha sido un grupo que como usted dice ha expresado su simpatía, sino respecto a otros que también lo han hecho, lo que quiero destacar en este momento es la actitud de los que podríamos llamar los grandes cacaos .

Los grandes grupos empresariales mantuvieron una actitud neutral y creo que fue este un factor que permitió la estabilidad del Gobierno durante los momentos de la crisis. Dicha neutralidad era la que mejor convenía a los intereses del sector productivo}ón política pudiera afectar lo que debe ser finalmente su deseo que es trabajar y producir en Colombia.

Entonc}. es que nunca me desatornillé...

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