A CARLOS GAVIRIA TAMBIÉN LE GUSTA EL RÉGIMEN PARLAMENTARIO

A CARLOS GAVIRIA TAMBIÉN LE GUSTA EL RÉGIMEN PARLAMENTARIO

Jurista de trayectoria, desde juez en Rionegro hasta magistrado de la Corte Constitucional donde fue ponente de temas tan controvertidos como la despenalización de la dosis personal, la despenalización de la eutanasia, más sentencias en materia de multipluralismo, como hacer suspender obras en la represa de Urrá mientras no se indemnizara a los indígenas, Carlos Gaviria es ahora senador.

09 de mayo 2004 , 12:00 a.m.

Jurista de trayectoria, desde juez en Rionegro hasta magistrado de la Corte Constitucional donde fue ponente de temas tan controvertidos como la despenalización de la dosis personal, la despenalización de la eutanasia, más sentencias en materia de multipluralismo, como hacer suspender obras en la represa de Urrá mientras no se indemnizara a los indígenas, Carlos Gaviria es ahora senador.

Fue elegido con 150 mil votos, por el Frente Social, fundado por Luis Eduardo Garzón. Ha sobresalido por buen orador, por erudito.

Sus radicales posiciones, sus ácidas críticas al Gobierno, han generado polémica. Enemigo del Referendo y la reelección, tampoco comparte la reforma que en el 2006 sacará del juego los grupos minoritarios. Sencillo, cordial, maestro por vocación, es un placer escucharlo porque sabe mucho. Son tan de fondo sus argumentos, que comienza uno a dudar y termina sin saber al fin en quién creer.

Por qué ese escozor con el Presidente?.

Soy bastante ecuánime. Le reconozco perseverancia, compromiso con sus propósitos. Le gusta llegar hasta el final. Es ejemplo para los colombianos que dejamos todo a medio hacer. Pero mi percepción no me permite compartir su proyecto de pacificar el país con un statu quo bastante injusto. Se acabó la protesta. Cada uno está conforme con lo que tiene. Cuando estudiaba V de bachillerato me invitaron al Opus Dei. Su filosofía es que cada uno se santifique donde la Providencia lo puso. Su propuesta es convencer a los pobres de que son privilegiados porque no están en la miseria. Estoy convencido de que mientras el programa del Gobierno no sea erradicar totalmente la miseria y mejorar la situación de la gente que está tan mal, no hemos hecho nada.

Después de Pastrana, tan magnánimo con las Farc, y así nos fue, Uribe llega con otra propuesta y tampoco le gusta. Entonces qué?.

No podemos dejarnos engañar. El dilema no es Pastrana o Uribe. Pastrana se equivocó gravemente y porque "Tirofijo" lo recibió dijo candorosamente:el primer semestre hago la paz Uribe está incurriendo en un error similar: creyó que derrotaría a las Farc en poco tiempo para construir después el país que quería y ya se dio cuenta de que no es así. Por eso quiere la reelección.

Si fuera el Presidente qué haría?.

A la guerrilla hay que quitarle la bandera social. Es equivocado pensar que la ley de Alternatividad sirve para la guerrilla como para los "paras" . A estos les piden que se quiten para el Estado recuperar el vacío que han llenado. Con la guerrilla no puede ser así. Es error pensar que porque se ha degradado por sus crímenes espantosos y porque seguramente el narcotráfico la ha corrompido, no tiene proyecto político. Muy desdibujado por su terrorismo, lo tienen. Dicen que se alzaron para arreglar esta sociedad que marcha mal, pues por la vía democrática no se logra. Luego si el Estado quiere reemplazar la guerrilla, debe imponer una sociedad mejor.

Uribe está en esas. Cada semana hace Consejo Comunal en un pueblo distinto.

Es un retórico de la acción. Retórico es el que habla y habla, con mucha fronda y poca sustancia. El retórico de la acción actúa y actúa, eso conmueve. Pero después no sigue nada. Los consejos sirven muy poco. Para que regañe a los ministros. Como típico antioqueño, Alvaro trabaja y trabaja. Para los antioqueños el trabajo es un valor en sí mismo. Quien trabaja y trabaja se santifica. Y Uribe es muy trabajador. Sabe además que esa imagen impresiona. Permanentemente notifica que se levanta a las 4. Ha dicho:solo gobernaré dos años y medio que me faltan, serán cinco, pues trabajaré día y noche Eso conmueve. Uno tiende a ser más indulgente con quien se esfuerza. No se miran tanto los resultados.

No le reconoce nada de lo que ha hecho?.

Ha hecho mucho. Pero en la parte social no ha hecho nada. La gente sigue igual de mal. Los debates para conocer los avances los hacen amigos del Gobierno. María Isabel Mejía hizo el debate sobre Educación. La respuesta que dio Cecilia María Vélez es parecida al propósito de Uribe: convencer a los pobres de que son privilegiados porque no están en la miseria. Y aunque la educación no tiene calidad, hay que pensar en que tengan escuela quienes no la tienen. Así se logra que los muchachos no sean del todo analfabetas. No puede ser así. Cecilia María es excelente. Lo demostró en el Distrito, pero sigue políticas que otros le trazan.

Aquí es difícil lograr resultados. Si Uribe no los ha logrado, quién otro podrá?.

Con el llamado Estado Comunitario está desmontando poco a poco el Estado Social de Derecho que se compromete a mejorar las condiciones de la gente que vive mal. En uno Comunitario, el sector privado debe participar en muchas responsabilidades del Estado. Un Estado liberal clásico no debe meterse en la vida de la gente. Mientras menos intervenga, tanto mejor. Y no puede renunciar a cosas que le son propias: como seguridad, policía estatal, justicia. Pero aquí empezamos a privatizar la Policía. Yo, tan candoroso, me escandalicé cuando Marta Lucía Ramírez dijo "El que quiera seguridad, que pague" Decirle al ciudadano que está amenazado que pague escoltas porque el Estado no puede cuidarlo, es liberalismo económico llevado al extremo.

Pero en esta situación, cómo distraer Fuerza Pública para cuidar personajes?.

Como distraer Fuerza Publica para cuidar personajes?.

Hay que diseñar políticas de seguridad distintas. Se da demasiada seguridad intensiva a personas que no la necesitan porque tenemos un criterio selectivo: es más grave que asesinen a un congresista que a un campesino cualquiera. En esto hay que comenzar desde el principio.

Todo funciona mal?.

Lo que funciona queremos reformarlo. No creemos en las normas; ni que vale la pena acatarlas porque las han impuesto sin preguntarnos si nos gustan, si nos parecen razonables. A la gente le disgusta obedecer sin más ni más. Pero la Constitución del 91, a través de la tutela, empezó a enseñarnos que el Derecho sirve, que hay instrumentos para impedir arbitrariedades contra el ciudadano inerme. Un generador de violencia es la arbitrariedad, llena de rabia. Pero cuando uno sabe que puede quejarse ante un juez por una arbitrariedad, comienza a tener fe en el derecho. Aquí, al ministro Londoño, lo primero que se le ocurre es reformar la tutela. La tutela no debe reformarse. Es muy buena. La administración de justicia debe hacerse a semejanza de la tutela porque es rápida. Un litigio a través de un proceso ordinario dura 8 o 10 años; una tutela se falla máximo en 6 meses. Tratemos de reformar la justicia poniendo los códigos procesales a tono con la Constitución que exige justicia rápida.

por qué tantos choques entre las Cortes?.

Por haber sido magistrado de la Constitucional, podría tener una visión sesgada a favor de esa Corte, que asumió seriamente la guarda de una Constitución muy distinta a la anterior. Aquella era un marco dentro del cual funcionaba el Estado, pero no era aplicable. La del 91 es aplicable. Hoy todo juez tiene la Constitución a mano porque la aplica permanentemente. Implicó una visión nueva del Derecho. Pero como los más reacios al cambio somos los viejos, la nueva encontró mucha resistencia en magistrados de las Altas Cortes. Veían su poder disminuido. No querían cambiar su concepción tradicional. La Constitución del 91 exige una manera distinta de ver. Fue fortuna que coincidiera su expedición con una nueva hermenéutica que empezó a discutirse en las universidades. El Derecho que pensaban los juristas de Napoleón está superado. Hay nuevas teorías. Para un viejo cambiar es muy difícil, por eso los jueces han asimilado mucho mejor la Constitución que los magistrados.

Aprueba ciento por ciento la Constitución del 91?.

Es muy buena, pero tiene contradicciones, deficiencias y cosas para cambiar. Es una propuesta liberal. No teníamos derechos efectivos y nos dio instrumento para hacerlos eficaces. La contradicción es que desde el artículo 1 dice que este es un Estado Social de Derecho, comprometido con el bienestar de la gente. Pero en Hacienda Pública y Economía da paso a una economía neoliberal, incompatible con un Estado de Derecho. Falta mucho por aplicar. Su ventaja es que en parte ha logrado cambiar la práctica. No hemos valorado hasta qué punto la tutela ha pacificado el país. Sin ella habría más violencia. En Panqueva, una maestra prohibió a sus alumnas jugar con una niña precoz de 9 años que les hablaba de sexo; pega el sidales dijo. Los papás de la niña, que en otra época habrían maltratado a la maestra, fueron al juez. La tutela llegó a la Corte y allá llegaron los periodistas a averiguar por la niña. Fue noticia que se tutelara el derecho a la igualdad. La Constitución ha transformado más de lo que uno piensa. Pero sectores de la clase dirigente no quieren que eso ocurra. Mientras los campesinos no sepan que son discriminados, tanto mejor. La conciencia de la gente va siendo peligrosa.

Entonces, cómo vamos?.

Nuestro grado de desarrollo es todavía muy precario. Nuestra democracia no está consolidada. Con facilidad se sustituye la democracia por manipulación. El librito Qué es la Ilustración? lo pregunta a filósofos, moralistas, teólogos, de comienzos del siglo XIX: Benjamín Erhart contestó:primer derecho del pueblo es el derecho a la ilustración; que es el derecho a ser consciente Es lo que tiene que pasar para que la democracia sea posible. Una cosa es gobernar a través del pueblo y otra gobernar con el pueblo. Una cosa es manipular a la gente sobre temas que ignora; otra es que la gente sea consciente de qué le dicen. El ejemplo es el Referendo: contenía cosas que la gente no entendía. Una campesina tolimense estuvo 47 minutos metida en el cubículo; dijo que se demoró tanto porque leyó preguntas muy difíciles. Solo pudo contestar dos. A esa buena ciudadana no la pudieron manipular. Cómo preguntarle a un campesino sobre cifra repartidora?.

Cómo le parece que a partir del 2006 la cifra repartidora reduzca a unos diez los 72 partidos y movimientos que existen?.

No me gusta. No les deben cerrar el paso a grupos que empiezan a surgir a la política y menos en estas circunstancias. Los colombianos nos dividimos entre partidarios de la guerra y de la política. Bienvenido quien quiera hacer política. En vez de desterrarlo debemos hacerle puente de oro a quien quiera llegar a la política. Hay que introducir reglas para impedir el desorden existente. La mayoría de los 72 partidos no son grupos minoritarios que han surgido, son liberales y conservadores divididos en movimientos. Salvación Nacional es de Enrique Gómez, senador conservador; Nuevo Partido de Rafael Pardo, Cambio Radical de Germán Vargas, liberales. Esos grupos surgieron por necesidad de que determinado líder que dentro de su partido tendría dificultad para ser elegido, lo sea más fácilmente. Eso hay que regularlo.

A Lucho lo comparan con Lula. Cómo lo ve?.

Lucho me parece inteligente, intuitivo. Sabe quién sabe lo que él no sabe y se rodea bien. Nunca pensó ser Alcalde de Bogotá, más difícil que ser Presidente. Pues para ser Presidente se necesita conocimiento macro de los problemas; tener orientaciones genéricas. Un alcalde debe tener conocimientos micro: qué hacer con el acueducto, las tarifas de energía, el predial. No puede salir con propuestas generales, las que Lucho tenía. Peñalosa se preparó pues era su meta. Antanas y María Emma se prepararon. Se notaba en los debates. Jaime Castro conoce a Bogotá. Me sorprendió Eduardo Pizano, qué bueno. A Lucho se le notaba que no conocía los problemas de Bogotá. Ahora reconoce que hizo promesas imposibles, que dijo cosas que no ha debido. Creo que hará una excelente Alcaldía, pero apenas se está ambientando. Se le nota una inseguridad que no mostraron Peñalosa ni Mockus, ni habría mostrado María Emma. Conocían bien el tema.

Saldremos Lucho y todos bien librados?.

Creo que sí. Si no le exigen más de lo que le han exigido a los demás. La gente está dispuesta a colaborarle. Me parece un acierto que enfatice el proyecto social. Aunque no es claro cómo será. Sus propuestas, de una izquierda moderada, parecen de beneficencia. Como la gota de leche. Darles un vaso diario a los niños es importante, pero es caritativo. Hay que pensar es en soluciones para que los niños en Bogotá no tengan hambre.

Como senador, cuál es su experiencia?.

Ha sido un cambio muy drástico. Llevaba 35 años en la docencia, luego 8 en la Corte, que viví como prolongación de mi actividad académica. Todos los días afrontar un problema, pensar, analizar, documentarse, porque hay mucho trabajo. Pero los procesos dan tiempo. Si un proceso debe entregarse hoy y a pesar de haberlo estudiado no queda claro, se puede pedir aplazarlo para estudiarlo mejor. En el Congreso recibo un proyecto de ley con 30 artículos; la ponencia publicada esa mañana no ha llegado y la votación es ahí mismo. Para mí es trágico tener que votar algo sin suficiente información. Parece que es la dinámica parlamentaria en todo el mundo. Con razón se legisla mal, especialmente entre nosotros. Luis Alfredo Ramos, al terminar su presidencia del Senado se enorgullecía:cien proyectosEn Alemania, durante el mismo período aprobaron dos. Aquí legislamos demasiado. Es mejor parlamentario quien más proyectos presente. Lo que habría que hacer es renovar un poquito la legislación. Expedir menos leyes.

Ha hecho esas críticas internamente?.

Sí, pero es imposible cambiar. Uno llega con ánimo, con propósitos renovadores, pero es luchar contra lo imposible. Algo elemental: las Comisiones empiezan a las 11 a.m., no a las 9, la mejor hora para trabajar. A veces duran hasta las 3. Las plenarias empiezan casi a las 6. El uso del tiempo me ha dado mucha dificultad. Come mal, no descansa y llega a la casa a medianoche, con sensación de haber hecho poco. Por el control político puede darse cuenta de que el Estado marcha mal. Ve cómo se conceden los contratos; cómo las transnacionales llegan blindadas; van a la fija, sin perder nada. Cualquier imprevisión la asume el Estado. Lo he aprendido allí. El Congreso es mejor de lo que se cree. Hay gente ante la cual me descubro. Víctor Renán Barco, con 36 años en el Congreso, cuando habla sobre finanzas públicas, así no esté de acuerdo, me acerco a oírlo. A Gerlein, conservador doctrinario, con quien no comparto gran cosa o a Jorge Enrique Robledo, hablando de problemas nacionales, es un placer escucharlos.

Le gusta la propuesta del ex presidente López sobre régimen parlamentario?.

Muchísimo. Las democracias modernas están girando hacia el parlamentarismo porque en el presidencialismo hay mucho desequilibrio de poderes. El poder radica en el Presidente. Es el botín de guerra. Todo el mundo quiere ser Presidente. En un régimen parlamentario, el poder está distribuido entre parlamento y gabinete. Soy ponente de un proyecto de Piedad Córdoba para un régimen parlamentario. Sería tema para un referendo. Me parece conveniente. López tiene razón.

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