¿Es cierto que vamos realmente a un nuevo acuerdo con las Farc?
El Presidente cambió a tiempo la metodología de escuchar al ‘No’ y está funcionando. Se miraron los puntos en detalle, en blanco y negro. Por ejemplo, hoy el tema de tierras está listo; el de narcotráfico no solo está listo, sino que al Gobierno se le dieron tres propuestas distintas para que vaya y las presente en La Habana.
El tema de participación política está listo. Falta justicia y elegibilidad, que son dos temas gordos.
¿Qué quiere decir “faltan”?
Hasta el momento de esta entrevista no ha habido tiempo para abordarlos. Por eso, el Gobierno hizo muy bien en prolongar el cierre del ‘No’ y en no mandar a La Habana todavía a De la Calle sino a Sergio Jaramillo, para dar tiempo a que esos puntos se pudieran abordar más a fondo.
No me habló del tema de víctimas, uno de los que más se visibilizó luego del triunfo del ‘No’...
Y es más difícil de lo que la gente cree, porque las sensibilidades son mucho mayores de lo que se ha querido presentar en un escenario en el que todo el mundo aparentemente perdona.
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Le voy a explicar por qué, a ver si usted está de acuerdo con mi teoría: cuando se tocó el tema de víctimas en el proceso hicieron una trampita, y fue que no llevaron a las víctimas que eran, sino a unas pocas de las Farc, y a otras víctimas de muchos otros orígenes. En La Habana, las verdaderas víctimas de las Farc estuvieron muy subrepresentadas...
No solo eso. La víctima invisible de las Farc nunca estuvo, nunca sintió que fue interpretada en este acuerdo, y resulta que Sofía Gaviria, Herbin Hoyos y Diana Sofía Giraldo, tres cruzados a favor de las víctimas, han estado metidos en eso años y años, y la primera vez que pudieron hablar fue el miércoles pasado y le cantaron la tabla al Gobierno.
Le mostraron una lista de 400 secuestrados desaparecidos sobre los que quieren saber dónde están. Y también revelaron una lista de 700 secuestrados que preguntan qué pasó con sus bienes, etcétera. O sea, tienen una organización y unas quejas, sorprendentes por su volumen. Por eso haberle dado este ‘extra’ a los del ‘No’ permite que se decanten las quejas de ellos y se puedan encontrar los escenarios donde el desaparecido, el aún secuestrado, la mamá que busca a sus niños reclutados, el secuestrado cuyo rescate arruinó a una familia puedan enfrentar a su victimario.
¿Cree que el Presidente podrá llegar a Oslo a recibir su premio Nobel de Paz habiendo firmado realmente la paz, y no la de utilería de Cartagena?
Creo que el Presidente va a poder irse a Oslo con un acuerdo de la sociedad. Pero tan solo en diciembre se concluiría la negociación con las Farc, y creo que es muy posible aspirar a que eso sí esté listo para fin de año.
¿Es decir, usted cree que a Oslo por lo menos el Presidente llega con el acuerdo político que todos piden, incluso las Farc?
Sin duda. Ahora lo que creo que hay que hacer, y se los digo a los jóvenes que están en el campamento en la plaza de Bolívar, es presionar de aquí en adelante a las Farc, para que entiendan el mensaje del 2 de octubre. Porque nosotros que estamos desarmados y que democráticamente le mandamos un mensaje a la sociedad, al Gobierno, al ‘Sí’ y al ‘No’, pues nos estamos poniendo de acuerdo, y las Farc creo que tienen que entender que esta es la gran oportunidad de entrar bien a la democracia, y no golpeando la puerta, que sería un error político para ellos.
Mejor dicho, que las Farc entiendan que con esta nueva negociación están entrando por fin a la democracia…
Claro. Es que cuando el Presidente les dijo “bienvenidos a la democracia” no es que uno gane todas las elecciones. Ellos la primera la perdieron. Y eso tiene que ser un gran aprendizaje. Entender dónde se equivocaron, cómo rectifican, y creo que la mejor manera es entendiendo el mensaje de que nos estamos poniendo de acuerdo.
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El expresidente Pastrana ha propuesto que se suspenda la mesa del ‘Si’ y del ‘No’ mientras se aclara si el Presidente realmente quiere o no un nuevo acuerdo de verdad…
No hay necesidad. Creo que esto ha avanzado mucho. Se generó algo importantísimo y es que se rompió la desconfianza. Los del Gobierno y del ‘Sí’ se dieron cuenta de que nosotros no queremos dilatar ni entorpecer la paz, sino mejorar el acuerdo, que fue lo que los del ‘No’ les ofrecimos a los electores. Es un error ahoritica romper esa dinámica.
Sin demeritar el trabajo de De la Calle que ha sido heroico, ¿no resultó cierto aquello de que era el mejor acuerdo posible, y que en cambio, es verdad que sí era posible un mejor acuerdo?
Sí, sin duda que era posible un mejor acuerdo. Pero hubo afán en concluirlo y eso lo impidió.
¿Afán de qué?
Por cerrar. El tema del premio Nobel jugó ahí un papel grande. Por fortuna, lo del 2 de octubre, con la decisión del plebiscito, facilitó hacer un nuevo mejor acuerdo. El Gobierno y las Farc se demoraron más de un mes en entender este mensaje. Fue importante también transmitir que no era necesario hacer todo un nuevo acuerdo, sino rehacer el que ya hay.
¿Cómo se pueden entender en este contexto de buena voluntad las palabras del Presidente en el parlamento inglés, diciendo que el ‘No’ ganó con trampa?
Cierto. Los señores del ‘brexit’ que perdieron aceptaron el resultado al otro día, y es más, no lo cuestionaron. Hoy allá están pidiéndole al Gobierno que no implemente el ‘brexit’ tan rápido, que lo lleve al parlamento. Pero el resultado nunca lo cuestionaron. En el país del ‘fair play’, una declaración como la que hizo el presidente Santos es lo menos oportuno y lo más contradictorio. No sé quién lo asesoró: hombre, si aquí se está creando confianza en un acuerdo, para qué le meten gasolina…
Y, además, él es el nobel de paz…
Pues, yo creo que la respuesta de Uribe fue genial cuando puso en duda que un premio nobel pudiera haber contestado eso. Y con la sonrisa socarrona dejó claro el mensaje que quería mandar.
¿Quién cree que le habla al oído al Presidente? Porque el que lo asesora con frecuencia lo pone a hacer y a decir barbaridades, como que el ‘No’ ganó con trampa. Eso fue una falta de respeto con la mitad del país. Decir que la diferencia fue de solo el 0,4, pues no describe la situación. Fue más de la mitad del país la que ganó…
Los presidentes tienen un lío y es que a veces se dejan aconsejar de quienes tienen más rabia. Uno de los problemas que he visto con unos sectores del ‘Sí’ es que no han podido pasar la tusa. Siguen entusados con el resultado y hablan con rabia y prefieren a veces destruir que construir. Ese fue un mal consejo. Hubiera podido tener la grandeza de anunciar más bien: ‘abrí la puerta, entendí el mensaje y estamos en esto’.
Hubiera quedado como un buen perdedor, pero además como un perdedor que con lo que está haciendo puede terminar ganando, y ahora sí de verdad. La de Londres fue una crispación innecesaria.
El Presidente tiene la dificultad de recorrer el mundo recibiendo homenajes por una paz que todavía no se firma. ¿No será que eso fue lo que le quedó tan difícil de explicar en Inglaterra?
Creo que no era tan difícil de explicar. Solo tenía que decir: ‘lo que yo estoy haciendo es oír al pueblo’. Habría podido salir ganando con unas declaraciones en ese sentido, que fueran de gran altura, de gran reconocimiento. ‘Yo escuché el mensaje, estoy uniendo al país’.
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Ahora quiero preguntarle: ¿a usted le pareció que fue útil este viaje del Presidente a la Gran Bretaña y para qué?
Pues para mostrar que la primera dama se viste muy bien. Yo la verdad pienso que se viste muy bien, pero en este momento era más importante estar acá. Obviamente, pues es una invitación de Estado, de la Reina, y eso no sucede todos los días, pero creo que en el momento de la reforma tributaria, ver uno al ministro de Hacienda allá en frac, pues hombre, aquí hay unos problemas mucho más graves que hay que atender, que montarse en una carroza.
Usted fue jefe de redacción de EL TIEMPO durante muchos años. ¿A qué le atribuye el silencio del diario ‘El Espectador’ ante el viaje presidencial? Como usted dice, era una visita de Estado...
Fue una visita sin ninguna trascendencia. Hay temas mucho más importantes en Colombia. Fue una visita en el momento inapropiado y por razones inapropiadas. Yo, la verdad, pensé que el Presidente, después del voto del 2 de octubre, iba a cancelarla. Me sorprende que se haya ido.
Y ahora nos faltan los banquetes del Nobel…
Ah bueno, nos falta Oslo. Pero esto está muy duro. La reforma tributaria está enredadísima. Personalmente creo que no debería pasar por una razón: porque si no pasa, obligaría al Gobierno a hacer el ajuste fiscal que verdaderamente este país necesita y no el ajuste cosmético que intentan hacerle. Lo mejor que le puede pasar al país es que la reforma tributaria no sea aprobada.
¿Cómo así? ¿Cómo abrimos presupuestalmente el 2017 y cómo se paga el posconflicto?
No, no. Es que la reforma tributaria no resuelve el problema del posconflicto, tapa apenas el 25 por ciento del problema fiscal; resuelve un poquito el problema del 2017, pero no el del 2018.
Si no se hace un ajuste de gasto absolutamente integral, esto es una crisis que simplemente se aplaza. Y por eso yo sí le digo al Congreso que entiendo los costos de que rebajen la calificación de la deuda, etcétera, pero creo que le harían un gran favor al país diciéndole al Gobierno ‘necesitamos que hagan el ajuste fiscal que este país necesita’. Porque el problema no es de ingresos, los ingresos han crecido dramáticamente aunque se cayeron por el petróleo, pero si usted mira en términos reales, han crecido. El problema es de gasto, porque en este Gobierno se disparó el gasto.
¿Si se logra hacer ese acuerdo político con los del ‘No’, quién tendrá la legitimidad de salir a cobrarlo?
Lo peor que le puede pasar al país es que por intereses políticos alguien del ‘No’ diga: ‘yo no estoy de acuerdo con este cambio del acuerdo’. Puede pasar. Y creo que ahí vamos a tener que darnos un lapo.
El de hoy es un momento histórico y de tanta importancia que lo que el Centro Democrático, lo que la doctora Marta Lucía y el mismo Pastrana han demostrado es que lo entienden como una oportunidad única. En ese sentido, para mí todos ellos salen fortalecidos, en un marco de centro-derecha que se revitaliza y que va a dar una pelea en las elecciones del 2018.
Finalmente, se han identificado 417 propuestas para cambiar el acuerdo, producidas por sectores del ‘No’. ¿Qué pasa si el Gobierno utiliza la disculpa de que 400 se pudieron cuadrar con las Farc y que 17 no, y las 17 son las sustanciales?
Uy. Pues mire, yo prefiero darle el beneficio de la duda al Gobierno. Creo que la seriedad del doctor De la Calle y de Sergio Jaramillo va a lograr que las cosas sustanciales, importantes, sean las que verdaderamente queden.
Ellos también entendieron la trascendencia del mensaje del 2 de octubre y el momento histórico que implica esta oportunidad. Me niego a pensar que hubiera una mezquindad de esa naturaleza. Y es más, a ‘la Far’ le interesa que el Centro Democrático esté metido en este proceso.
Como también le interesa al Eln, que ya lo dijo. No más procesos excluyentes con la subversión en Colombia… Pero doctor Santos, noto que usted también ya está hablando de ‘la Far’. ¿Eso es por alguna influencia de su jefe político?
No, no, no. Yo no digo ‘la Far’, digo ‘la Farc’ (risas). ¿O será que ya se me prendió? Pero yo creo que este mensaje de un acuerdo bien cerrado además sirve para que el del Eln se acelere y también cierre el año entrante.
¿Por qué cree que el Eln podría estar interesado en acelerar?
Porque al Eln le tiene que interesar que el acuerdo lo firme Juan Manuel Santos para que no le pase lo del 2002, cuando Fidel Castro le dijo al Eln: ‘se fregó el proceso de paz con las Farc, métanse ustedes ya’; se metieron de cabeza pensando que Horacio Serpa iba a ser el presidente, y oh sorpresa la que les dieron los colombianos. Eligieron a Uribe.
¿Y cuál es la lección que eso deja?
El Eln tenía todo montado para hacer un proceso con Horacio Serpa y se les dañó la movida. Esa lección histórica la tienen que tener en cuenta ellos para que esto sea rápido y concreto. Aunque el Eln para tomar decisiones es muy difícil, y si no mire en las que están con la prometida liberación del exparlamentario Odín Sánchez.
MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO