¿El Nobel de Paz al presidente Santos ayudará a destrabar esto?
Felicito al Presidente y espero como colombiano que lo utilice para construir un gran acuerdo nacional que permita escuchar la voz soberana de los ciudadanos y corregir los acuerdos. Obama recibió el Nobel con humildad y se ha preocupado por generar consensos políticos en su país en torno a muchos temas. Esperamos que el Presidente siga ese ejemplo.
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Hay quienes, por el contrario, creen que el Nobel no deja al Presidente sino con dos alternativas: ‘conejear’ a los del ‘No’ o ‘conejear’ a las Farc...
Esperamos que el Gobierno respete el veredicto de las urnas y contribuya a un acuerdo nacional para corregir los acuerdos. Preocupan las declaraciones de la Canciller diciendo que son cambios sutiles o las de Álvaro Leyva proponiendo un nuevo plebiscito.
Para claridad, ¿qué ganó el ‘No’?
El Presidente y las Farc deben entender que cuando el ‘No’ ganó las elecciones se le dio un mandato al jefe de Estado para corregir los acuerdos. Un acuerdo nacional frente a ese reclamo popular es una oportunidad para unir al país.
¿Crear comités no es la manera más fácil de enredar y dilatar?
Créame: en el comité del expresidente (Álvaro) Uribe no hemos parado ni un instante desde que emprendimos la tarea de concretar nuestras diferencias con el acuerdo. El expresidente Uribe ya hizo unos planteamientos, y esta semana haremos nuestros lineamientos generales para abordar los temas en detalle. Esta tarea debe hacerse sin prisa y sin pausa.
¿Debemos esperar que hoy le lleven las propuestas concretas al Presidente?
Los lineamientos generales para la construcción de un acuerdo nacional que permita corregir los acuerdos ya están siendo anunciados por el expresidente Uribe.
Alargar esto es irresponsable. En la reunión de la semana pasada, ¿les indicó el Presidente hasta dónde podían ir las propuestas de ustedes en cuanto a su factibilidad?
El Presidente de la República nos manifestó que no había temas vedados. Es decir, los temas están abiertos para ser planteados.
(Lea: ¿Qué tan posibles son las 10 propuestas de Uribe?)
A las Naciones Unidas las llamaron prematuramente y ahora no saben cómo estirar el presupuesto para quedarse cuidando esto...
También hemos hecho un llamado para que Naciones Unidas se mantenga en Colombia como garante e, incluso, para darles protección a las Farc. Tenemos que ver esto como una gran oportunidad para construir un verdadero acuerdo nacional que corrija una falla que ha tenido este proceso, y es que dejó por fuera la postura de millones de colombianos que se expresaron en las urnas. Un espíritu más constructivo en el pasado hubiera permitido unificar al país para la negociación. No se hizo, ya no volvemos atrás, tratemos en este momento de hacer lo mejor posible.
¿Ustedes tienen inamovibles?
Yo no los llamo inamovibles, pero sí tenemos que ser muy rigurosos para que los puntos de la campaña por el ‘No’ se vean representados en nuestros planteamientos al Gobierno.
Vamos uno por uno. ¿Ustedes se oponen de manera rotunda a la participación política?
Nadie se opone a que las Farc tengan representantes que simpaticen con su ideología y que sean sus voceros políticos, pero la prohibición sí debe ser clara para aquellas personas que han cometido crímenes de lesa humanidad.
Otro de los puntos en los que parecen estar de acuerdo todos los del ‘No’ es en no aceptar la conexidad del delito del narcotráfico con el delito político, que lo hace amnistiable e indultable. ¿Cuál es la alternativa?
Eso lo estamos mirando en detalle, porque los acuerdos tienen distintos apartes. Por ejemplo, en la página 91 sutilmente dicen que las Farc van a contribuir a ponerle fin al problema de las drogas y a dar por terminada cualquier relación que hubieran podido tener con esa actividad en desarrollo de la rebelión.
Ellos mismos lo redactan como si fuera una relación lejana con el narcotráfico, no una práctica sistemática de esa organización, lo cual es una mentira a la luz de las denuncias de las autoridades colombianas e internacionales. Y después viene la ley de amnistía –incluida como anexo en los acuerdos–, que en el artículo séptimo dice que los delitos conexos al político son todos los delitos comunes que se hayan perpetrado para financiar, promover y ocultar la rebelión.
Incluyendo el secuestro…
De ahí esa declaración de ‘Romaña’, tan cuestionable, de que el secuestro podía caber en esa categoría. Corregir es eliminar esas ambigüedades que van de la mano con una más grave aún, que pasó muy desapercibida en las discusiones: en la página 187, numeral 3.2, dice: “La reincorporación de las Farc-EP a la vida civil en lo económico, lo político y lo social será de acuerdo con sus intereses”. Esas ambigüedades son las que queremos resolver.
Un gran punto por revisar es la justicia. ¿Qué han pensado?
Increíblemente, el acuerdo no precisa si se aplica la ley colombiana, el Código de Procedimiento Penal. No se conocen las garantías procesales. No se habla del principio de favorabilidad. Se puede reabrir la cosa juzgada (artículo 58), lo cual, sumado a la categorización que pueden hacer los miembros de esa jurisdicción, viola el artículo 8 de la Carta de San José. Esas ambivalencias ponen en riesgo la institucionalidad jurídica. También, el doble rol de la Fiscalía, porque hay un fiscal con una temporalidad distinta a la del Fiscal General y que va a poder usar recursos ilimitados para desarrollar sus investigaciones. Se permite que las ONG presenten denuncias igual que la Fiscalía. O sea, son temas de fondo.
El fiscal Néstor Humberto Martínez ha dicho que los dos únicos instrumentos disponibles por ahora en el país son la Ley 418 y la Ley de Justicia y Paz…
La ley de Justicia y Paz funciona bastante bien en el papel, pero tiene algunas fallas operativas. Por ejemplo, en lo que tiene que ver con reparación, para poderles extinguir el dominio de los bienes a muchos de los criminales, el aparato judicial está debilitado; no tenemos más de cinco jueces de extinción de dominio. Lo que estamos mirando es cuál es la mejor arquitectura que respete la existencia de la justicia colombiana en lugar de sustituirla.
Hasta el Vicepresidente ha salido a proponer que la justicia transicional la aplique el aparato judicial colombiano.
Muchas personas han cuestionado, incluso el propio vicepresidente (Germán) Vargas Lleras, que esa estructura del Tribunal de Paz sea demasiado ambigua, porque pone en riesgo la institucionalidad del aparato judicial del país.
¿Con un brochazo a la concreción de las sanciones restrictivas de la libertad podemos arreglar otro punto del acuerdo que no les gusta a los colombianos?
Es muy difícil llegar a la precisión absoluta de los delitos que puedan haber cometido todos los miembros de una organización como las Farc, pero los máximos responsables sí son los principales sujetos de la justicia que se va a aplicar. El artículo 60, al descartar las penas de cárcel, viola el artículo 77 del Estatuto de Roma, que habla de prisión para esos delitos.
Se ha dicho, y lo comparto, que ahí puede operar el llamado ‘margen nacional de apreciación’...
Ese margen de apreciación puede permitir una reducción sustancial de la pena carcelaria, pero no la ausencia de ella, por proporcionalidad y efectividad.
La palabra ‘cárcel’ se ha convertido como en el fucú de todo esto. Se da por hecho que eso quedó descartado.
¿Qué hemos dicho al respecto? Uno: puede haber una reducción sustancial. Dos: no se trata de cárceles convencionales; incluso hemos planteado el tema de las colonias agrícolas, para que haya unos lugares alternativos. Tercero: hemos sido claros en que no se trata de imponerle cárcel a toda la estructura; hay que mirar los máximos responsables. Entre otras cosas porque hay muchos miembros del secretariado que ya han sido condenados.
Por eso, el nuevo tribunal podría reabrir los procesos que quiera...
Aquí lo que hay que buscar es una justicia que satisfaga al país. Cuando uno mira el caso de Argentina en los años 80, cuando llegó Alfonsín al poder, una ley de punto final creó mucha ilusión y júbilo por el tránsito a la democracia y la paz. Muchos de los generales que cometieron los peores atropellos en la historia de Argentina se fueron libres, sin pagar ninguna pena, en aras de la democracia y de la transición. Veinte años después llegó una generación para hacer justicia.
Por eso la insistencia de las Farc en el bloque de constitucionalidad, con lo cual se quieren blindar de futuras generaciones.
La verdadera seguridad jurídica empieza por un poco de sacrificio personal de los colombianos ante muchos de los crímenes que cometieron, permitiendo una pena realmente reducida, pero proporcional a los crímenes, para que el país tenga una justicia en la cual confíe, de manera que esto no se reabra en el futuro.
¿Usted está de acuerdo con que hay varias cabezas del ‘No’?
Sí. Personas como el expresidente (Andrés) Pastrana, Marta Lucía Ramírez, Jaime Castro y el excandidato a la Alcaldía (de Bogotá) Daniel Raisbeck hicieron una gestión valerosa, y merecen ser escuchadas. Obviamente, la idea es que la representación sea amplia y suficiente, pero que no entorpezca el proceso.
Usted habla de una campaña con principios, pero esa no parece haber sido la que aplicó el gerente del ‘No’ del uribismo…
Estoy realmente ofendido por eso. Fue una campaña muy limitada en todo: en recursos, en acceso a medios, a muchísimas cosas. Por lo menos la campaña que yo vi realizar por mis compañeros y la que yo realicé se basó en los textos de los acuerdos. Si alguien cuestionaba mis argumentos, le pedía que sacara el acuerdo y leyéramos el artículo. Eso enriqueció el debate. Ahora, me parece que tampoco se puede sobredimensionar ese testimonio de una persona mitómana, porque aquí votaron más de seis millones de colombianos.
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Perdón, pero esa persona que usted llama ‘mitómana’ fue elegida por su jefe, el expresidente Uribe, para gerenciar la campaña.
Nunca estuve de acuerdo con su designación. Me siento orgulloso de la campaña realmente pedagógica que hicimos, no la que el señor creó en su isla mental de la fantasía. Muchas personas dicen que aquí lo que se creó fue una gran polarización. Pienso distinto. Aquí se recuperó algo muy importante en el país y fue volver a llevar el debate de lo político sobre el futuro del país a las casas, a las universidades, a las empresas. Eso hay que aprovecharlo ahora para la construcción de este acuerdo nacional. Y ojalá se mantenga prendido ese fogón de un país que está debatiendo los grandes temas nacionales.
¿Y qué decirles a las empresas del país que dieron plata para esta campaña del uribismo por el ‘No’ y que quedaron ‘boleteadas’ ante la opinión?
También hubo muchas empresas que dieron plata para el ‘Sí’ y nadie las puede estigmatizar ni censurarlas por eso.
El secretario de Estado John Kerry, de Estados Unidos, llamó al expresidente Uribe por teléfono. Algunos dicen que para felicitarlo por acceder al diálogo con el presidente Santos; otros, que para conminarlo a que concrete una propuesta viable de reforma del acuerdo. ¿Cuál es la verdad?
Creo que Estados Unidos ha reconocido la grandeza de cómo se procedió el domingo 2 de octubre, llamando a un gran acuerdo nacional para corregir los acuerdos. La democracia colombiana triunfó y se deben respetar los resultados.
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¿Que ustedes vayan a La Habana para negociar sus puntos está descartado?
El Presidente de la República es quien tiene a su cargo el manejo del orden público y también el ejercicio del derecho a la paz. Es decir, el Presidente define con quién negociar, dónde negociar y cómo negociar. Sus negociadores representan al Estado. Nadie puede ir a La Habana a negociar a título personal.
¿La única salida del ‘No’ es negociar con el Presidente?
La del plebiscito fue una elección muy particular porque, distinto de lo que pasa en otras elecciones, en las que se gana electoralmente el derecho a ejercer el poder, aquí lo que se ganó fue darle un mandato al Presidente para que él implemente unos cambios en el acuerdo. Que el Presidente corrija y unifique a Colombia.
¿Pero el Presidente queda obligado a aceptar todos los cambios que proponga el ‘No’?
En este plebiscito, la pregunta fue: ¿usted apoya o no apoya un acuerdo? Y ganó el ‘No’. ¿Qué quiere decir? No defiendo la postura radical de que esto se dio por terminado, pero se necesita la grandeza del Presidente para entender lo que ocurrió, la responsabilidad de interpretar cuáles son esos elementos para corregir y, por supuesto, la sabiduría de darle al país una paz que todos respaldemos.
¿Cree que el Gobierno tenga esa grandeza?
Esperamos que la tenga.
¿El uribismo también la tendrá?
Nosotros tenemos toda la voluntad de construir un gran acuerdo nacional.
¿Pero serían capaces de ceder un poquito?
El tema no es solamente ceder. Es que podamos encontrar puntos en común.
Hay quienes dicen que lo ven difícil, porque creen que el expresidente Uribe odia más a Santos que a las Farc…
Este no es un tema de odios. Hicimos una campaña de principios y de defensa de las instituciones y la legalidad. Al recibir los resultados llamamos a un acuerdo nacional, y el expresidente Uribe llamó días después al presidente Santos para empezar el camino de un acuerdo nacional. Nuestra voluntad está en los hechos y esperamos que el Gobierno obre en la misma dirección.
MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO