Jorge Arias o la ciencia de ser maestro

Jorge Arias o la ciencia de ser maestro

Ingeniero, físico, musicólogo, historiador. Eduardo Arias, su hijo, logró esta acogedora entrevista.

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18 de junio 2014 , 05:42 p. m.

Va a cumplir 92 años y está entero. Camina Bogotá y, cuando es muy largo el trayecto, se desplaza en Transmilenio. Aun cuando siempre fue de aire distraído, su vida ha sido un impresionante compendio de saberes: ingeniero, físico, musicólogo e historiador. Fue el director del Observatorio Astronómico Nacional, decano de ciencias y rector de la Universidad Nacional. Y así como ha escrito libros de historia, también es autoridad en etnoastronomía. Es experto en aviones y locomotoras. Y para completar, su conocimiento musical le ha permitido presentar diferentes y muy valiosos programas de radio (Y sÍ, hasta toca el corno francés...). El periodista Eduardo Arias, su hijo, logró esta acogedora entrevista, tal vez uno de los más justos retratos de quien es toda una leyenda de la academia en Colombia: el maestro Jorge Arias de Greiff.

Por Eduardo Arias / Fotos Karim Stefan

Jorge Arias de Greiff lo conozco desde el primer día de mi vida. Y debo decir que, 55 años después, sigue siendo para mí una caja de sorpresas. Mi mayor orgullo cuando yo era niño era poder decir que mi papá era el director del Observatorio Astronómico Nacional. Muchos años después me regaló uno de los momentos más emocionantes de mi vida. En la ceremonia de grado de la Facultad de Ciencias de la Universidad Nacional, mi papá, que estaba en la mesa directiva como invitado especial, le entregó el diploma de física a mi hija Verónica.

Lo hizo con un gesto tímido, casi imperceptible, que muestra la gran dificultad que ha tenido siempre para expresar afecto. Por esa razón, mi relación con él, así como la que tiene con mi hermano Guillermo, está centrada en hablar de mapas, música, historia, locomotoras…

Poco expresivo, es cierto, pero siempre ha demostrado su afecto a través de hechos. Cuando era niño, alguna vez le pedí que me tajara unos lápices de colores. Tomó un papel y comenzó a dibujar un perro. Cuando terminó el espléndido dibujo (¡cómo me hubiera gustado conservarlo!), me dijo con una sonrisa que ahí estaban los lápices ya tajados. Les había sacado punta mientras coloreaba.

A él y a mi mamá, Inés Villa, con quien se casó en diciembre de 1957, les encanta guardarlo todo. Con ella, además del desorden, comparte la pasión por la música y la Navidad. Todo parece indicar que el pesebre que armaron para la Navidad de 2012 seguirá en la sala de la casa hasta enero o febrero de 2015. Viven rodeados de toda clase de objetos. Mi papá siempre ha guardado revistas, libros, tornillos, hasta pedazos de alambre que encontró en la calle, por decir algo, en 1965. Aún los guarda porque algún día pueden llegar a servir.

Siempre le gustó caminar. Cuando estábamos en vacaciones nos llevaba a mi hermano y a mí en bus y luego a pie al Observatorio Astronómico de la Octava con Octava. Al bajarnos del bus en la carrera Décima nos tomaba de la mano y para seguirle el paso nosotros debíamos correr. Aún hoy, con 91 años de edad, camina por la ciudad y se desplaza en Transmilenio.

Con su hermano menor Gustavo comparte otra pasión: los aviones y los ferrocarriles. Ambos se conocen de memoria los números con que fueron matriculadas todas las locomotoras que prestaron o prestan servicio en los ferrocarriles de Colombia.

A medida que pasan los años, el conocimiento por la historia política lo ha convertido en un librepensador muy radical y crítico del poder. Muy atrás quedó la época en que discutía airadamente con Vicente, su padre, para defender a Carlos Lleras Restrepo. El último gesto de disciplina de partido que le recuerdo fue en las elecciones presidenciales de 1978, cuando entró muy ofuscado a la casa (él, que no se enfurece con nada), dio un portazo y maldijo por haber tenido que votar por Turbay con tal de que los godos no subieran al poder.

​Y bueno, falta decir que nació el 4 de septiembre de 1922, que es ingeniero civil de profesión, que ha sido astrónomo, físico e historiador; que se graduó en la Universidad Nacional, donde fue profesor, director del Observatorio Astronómico, decano de Ciencias y rector.

En los años ochenta también trabajó en etnoastronomía, lo que le abrió en gran medida el espectro de su acercamiento a las ciencias ya que los saberes de los mamos comenzaron a ser tan importantes para él como los de de Kepler, Galileo, Newton y Einstein.

Apasionado por la música clásica, que oye desde niño, aún hoy es un coleccionista compulsivo de discos. Aunque no lo ha vuelto a hacer por sus limitaciones en la visión, hace unos 20 o 30 años era frecuente encontrarlo sentado en la sala de la casa con una sinfonía o una ópera a todo volumen que seguía con la partitura del director de orquesta.

Vienen a mi mente las bolsas del almacén de discos Electra que cada viernes llegaban a la casa con cuatro o cinco LP. Y como su principal actividad ahora es su programa radial, lo mejor es empezar por la música.

¿De dónde nació su gusto por la música clásica?

En la casa de mis padres había una pequeña colección de discos. ¿Cuáles recuerdo haber oído de primero? Están los cuartetos 11 y 16 de Beethoven. Había tres sinfonías de Beethoven: la quinta, la sexta y la séptima. Y unas dos o tres oberturas de Wagner. De Lohengrin, de Los Maestros Cantores de Nüremberg, y unos fragmentos orquestales del segundo acto de Parsifal, que dirigía Bruno Walter con una orquesta de Londres. Además había una versión sin voces del final de La Valkiria que se había grabado en los años treinta en el Festival de Bayreuth.

¿De quién eran los discos?

Esos eran los discos de mi mamá. Con seguridad Otto y León de Greiff le recomendaban qué comprar, pero los que más los oíamos éramos mi hermano Alberto y yo. Éramos los que estábamos dándole cuerda a la victrola.

Presumo que la colección debió crecer muy rápidamente.

Recuerdo que para 1941, cuando estaba en segundo año de Ingeniería, ya tenía prácticamente La Valkiria completa. Entonces había salido el acto primero de La Valkiria con la Filarmónica de Viena, dirigida por Bruno Walter. Después salió separadamente el acto segundo, con unas escenas de Viena y otras de Berlín, y la Orquesta Filarmónica de Nueva York grabó un acto tercero de La Valkiria, que dirigía Artur Rodzinsky. Con esos tres voluminosos álbumes ya me hacían poseedor de La Valkiria. Por esa época mi hermano Alberto había comprado el tercer acto de Los Maestros Cantores en una versión de la ópera de Dresden, que tenía 15 discos el solo acto. En aquellos tiempos el melómano debía tener grúa para cargar y tractomula para transportar su música.

¿A qué se debe que sus preferencias sean tan germánicas?

Esos eran los discos que había en la casa, y por el repertorio que trajo Otto de Greiff de Cali, que estaba mucho más centrado en las óperas de Wagner que en las de Verdi. Eso puede haber hecho que yo haya empezado a comprar discos por ese lado. Ahora, Scherezada, el Capricho Español y la Sinfonía Española llegaron después. Yo comencé a oír música clásica en un orden muy especial.

Es decir, comenzó por obras menos accesibles.

No. Esas obras no son difíciles. Tienen un proceso musical que en principio está pensado para que interese a cualquier persona. La idea de que el arte necesita una Marta Traba por delante es completamente falsa. Los grandes compositores componían para un público común y corriente. Ahora, era un público que en principio tenía una cultura musical que se enseñaba en los colegios o las escuelas. Muchas veces el coro de la escuela era el coro oficial de la ciudad. La música existía en Alemania y en Austria como un componente natural de la cultura. No se necesitaba un intermediario que explicara nada. La obra se oye y se explica sola. A la persona le gusta o no le gusta.

Además de los discos, ¿dónde más oía usted música?

Mi primer concierto en el Teatro Colón fue hacia 1938, muy probablemente un recital del maestro Antonio María Valencia, que tocó tres sonatas de Beethoven. Por esa época se fundó la Orquesta Sinfónica Nacional, que dirigía el maestro Guillermo Espinosa. Después llegó a Bogotá una escalada musical, que la produjo don Bernardo Mendel. Él era muy rico y creó la Sociedad de Amigos de la Música, con unos abonados a una serie de conciertos. Él contrataba los artistas y los alojaba en su casa.

Si seguimos con la música, imposible no dejar de lado su faceta de realizador de programas de radio. Es algo relativamente reciente…

Yo ya había realizado alguna vez, en los años cincuenta, un programa de radio con el acto tercero de Los Maestros Cantores de Nüremberg, de Wagner. También por esa época mi padre fue gerente de Radio Continental, que funcionaba en el interior del Teatro Colombia.

El Jorge Eliécer Gaitán…

Sí. Mi papá me pidió un programa y yo presenté la Primera Sinfonía de Mahler. Yo creo que fue la primera vez que se oyó a Mahler por radio en Colombia. Mi papá no me volvió a invitar. Debió quedar asustado con esa sinfonía. Muchos años después, cuando comenzó a funcionar la emisora de la Universidad Nacional, me invitaron y ofrecí un programa con el nombre de Teatro en Música.

En una época tocó la trompa, o corno francés. ¿Cómo lo hizo si jamás recibió educación musical?

Había muchos libros de teoría y manuales para aprender a tocar. La trompa me la prestaron los Klein. En los años cincuenta fundamos la Orquesta Sinfónica de Chapinero. Había una familia, los Gaviria, con muchos músicos, ellos sí de conservatorio. Habían estudiado oboe, flauta y fagot. Y un primo médico de ellos sabía mucha música. Y ellos tenían amigos, entre ellos estaba Hernando Caro Mendoza, más conocido como Bodoque, que tocaba clarinete. Ensayábamos una vez por semana. Se llegó a ensayar la primera sinfonía de Beethoven, pero faltaban muchos instrumentos. Era una orquesta muy incompleta y desequilibrada. Por esa razón no nos atrevimos a presentarnos en Bogotá. Dimos un concierto en una finca en Sesquilé. La orquesta se acabó porque el director, el primo médico de los Gaviria, se fue a vivir a Estados Unidos.

¿Cómo nació esa afición por los oficios manuales?

En el Gimnasio Moderno me alcanzó a tocar la escuela activa, una novedad que apareció a comienzos del siglo XX en Europa, en la cual la enseñanza se hacía principalmente porque el alumno trabajaba, hacía cosas. Una clase se llamaba observación. A las ocho de la mañana se salía a los potreros vecinos del colegio o a los cerros y se miraban matas. Se levantaba un cagajón de vaca y aparecían una gran cantidad de insectos parecidos a las cucarachas. Se visitaba una fábrica de curtiembre en la calle 57. Y se visitaba una finca llamada Jaujua, donde hoy queda el barrio El Polo. Ahí había una lechería. Y al llegar a las nueve de la mañana al colegio, se entraba a una clase que se llamaba asociación. Era un curso en el cual el alumno hacía una descripción o representación escrita o dibujada de lo que había visto. Una reflexión sobre lo observado.

Pero aún no nos ha dicho nada de cómo nació su afición por los tornos y las herramientas.

Esa la adquirí en trabajos manuales. Eso contrastaba completamente con la situación de lo que pasa ahora. Porque el alumno nunca le pedía plata a papi para el cumpleaños de mami. Uno le hacía algo en el colegio al papá o a la mamá. Yo le hice a mi mamá una bandejita para el té que ella siguió usando el resto de su vida. Todavía puede que exista. También hice unos marcos para retrato en cuero repujado con un dibujo de Bach que todavía deben existir en la casa de mis papás. De ahí me salió una manía: en todo momento tengo que estar haciendo algo con las manos. Limando algo, tajando unos lápices, rompiéndoles la mina para volver a tajarlos, es decir, siempre haciendo alguna cosa. El resultado es que mis uñas siempre andan rotas o tengo chuzones en las manos. Yo encuaderné los libros de León de Greiff de la casa de mis papás. Que mi mamá Leticia me hubiera soltado los libros de su hermano León para que yo se los encuadernara en el Gimnasio Moderno indica un nivel de confianza muy alto.

¿Y qué edad tenía?

Estaba en primaria, o empezando secundaria, unos 12 años tendría…

Lo que no queda claro hasta ahora es por qué razón estudió ingeniería civil.

Porque me gustaban mucho la física y las matemáticas, y en esa época la única manera de aprender esas materias era a través de la ingeniería.

¿Y la astronomía?

En clase de trabajos manuales yo construí un pequeño telescopio, con lentes comprados en una óptica. Después conseguí unos lentes mejores y siempre estuve fabricando anteojos y telescopios. Cada vez que encontraba tubos de cartón que pudieran servir los recogía o no dejaba que los botaran.

¿Cómo fue su paso de la ingeniería a la astronomía, ya no como afición sino como profesión?

Como yo era aficionado a la fotografía, y tenía en la casa un teodolito, lo adapté para ponerle una cámara. Con los tornillos del movimiento lento y los retículos del teodolito se podía seguir un astro que se está moviendo para darle a la cámara una exposición larga de 20 segundos o un minuto. En 1957 apareció un cometa que descubrieron Arend y Rolan, dos astrónomos belgas. Yo saqué una foto de ese cometa que salió publicada en mayo de 1957. Seguramente en el Observatorio habían visto mi foto publicada en la prensa, entonces me preguntaron si quería volver a ser profesor de la facultad y director del Observatorio.

¿Era fácil pasar de la ingeniería a la astronomía? A primera vista parecen dos disciplinas diferentes.

Astronomía era un curso que se dictaba en la carrera de Ingeniería Civil con fines cartográficos. Pero cuando yo asumí la dirección del Observatorio, dicté materias que nunca antes se habían enseñado en Colombia, como Mecánica Celeste, Introducción a la Astrofísica, Atmósferas Estelares e Historia de la Astronomía. En la carrera de física me pidieron el curso de óptica, y lo dicté durante unos cinco años. Después la facultad de Arquitectura me pidió un curso de acústica para construcciones, ahí duré también cinco años.

Pero tengo entendido que muchos años antes usted había sido profesor de la Nacional.

Sí, claro. Estando en último año, el decano se inventó un curso para empleados del Ministerio de Correos y Telégrafos y para ese curso di la clase de electricidad. Inmediatamente después de graduarme di durante tres años el curso de física elemental. Cuando Laureano Gómez subió al poder decidió que todas las carreras debían tener un curso preparatorio y me llamaron para la clase de física del año preparatorio de los estudiantes de medicina. Eso fue en 1952 y 1953. Ese año cayó Laureano y Rojas cerró el año preparatorio. Me dediqué a la ingeniería hasta que regresé a la Nacional en 1958 para dirigir el Observatorio.

¿Cómo llegó a la etnoastronomía?

En 1985 la Universidad de los Andes organizó un congreso de iberoamericanistas. Con Elizabeth Reichel, profesora de esa universidad, se nos ocurrió proponerle a ese congreso que hiciera un pequeño congreso de etnoastronomía, e invitamos a expertos que vinieron de Estados Unidos, Gran Bretaña, Holanda, Perú, Brasil, México… La recopilación de las conferencias que se dictaron las publicó la Universidad Nacional. Luego viajé con Juan Mayr a la Sierra Nevada de Santa Marta y visité a los kogis. Al regresar nos alojamos en las cabañas del papá de Juan Mayr, que resultó ser Richard Mayr, un árbitro húngaro que pitó en Colombia en la época de El Dorado, así que con él pude hablar de fútbol. Con Gloria Triana visité la etnia de los cuinabes, en el río Inírida.

Recuerdo que usted hizo esa travesía de varios días a pie por la Sierra Nevada de Santa Marta cuando tenía 75 años o hasta más.

Pero como todo el mundo me dice que a mí no me pasan casi los años… Debe ser que toda la vida he tenido 80, que nací de 80 o de 90. Eso también se lo debo al Gimnasio Moderno, donde eran frecuentes las excursiones. Yo recuerdo haber ido a Guateque. Otra excursión era ir en tren hasta El Corzo, junto a Facatativá, caminar desde allí hasta Bojacá y bajar a pie a El Ocaso a ver pasar el tren. Mientras el tren había ido hasta la Florida y Cachipay uno bajaba y lo veía pasar. Seguí haciendo excursiones. No sé en qué momento aparecieron esos paseos. Algunos eran largos, como subir por la calle 72 y caminar por detrás de los cerros de Bogotá y bajar por San Cristóbal.

Sus hermanos menores siguen muy aficionados al fútbol, muy hinchas además de Santa Fe y de Independiente de Avellaneda, pero usted no. ¿Qué pasó?

En la época de El Dorado apareció el fútbol y nos íbamos a pie al estadio El Campín mis hermanos Luis Hernando y Gustavo con Otto, León y sus hijos Boris y Hjalmar. Hubo un partido de Santa Fe contra un equipo de Austria que se me hizo tan malo que decidí no volver al estadio y nunca volví. A mí me tocó la época de Perucca, Pontoni, Di Stéfano, pero unos que llegaron después ya no me tocaron. ¿Peluffo era uno?

No. Deben ser más bien Panzutto, Perazzo, Bevilacqua…

Esos no me tocaron. A mí me tocaron Rossi y Pedernera. Pontoni, Benegas, Yúdice...

Usted recuerda algunas alineaciones de equipos argentinos. ¿Eso se debe a la revista El Gráfico, que ustedes coleccionaban?

Sí, pero también por un jueguito que nos inventamos. En una tabla dibujamos un campo de fútbol y clavamos remaches de dos colores que representaban a los jugadores. Jugábamos con una bola de cristal que golpeábamos con una paletica de helado. Cada uno jugaba con un equipo. Yo jugaba con Boca y San Lorenzo; Mono y Gusta, con Independiente. Uno tenía que cantar la jugada. “Pontoni pasa a Benegas”, pero si la bola pasaba efectivamente a la tachuela que representaba a Benegas. Si la bola tocaba un contrario, entonces la perdía. Y el otro narraba que fulano se la pasa a mengano. Entonces yo me sabía algunas de esas alineaciones como San Lorenzo de 1946 y Boca de 1944 era Vacca; Marante y De Sorzi; Sosa, Lazzati y Pescia; la delantera terminaba con Boyé (duda) Ya me acordé… Bussico, Campana, Sarlanga, uno que no me acuerdo ahora y Boyé.

¿Y la de San Lorenzo?

San Lorenzo de 1946 era Sánchez...

¿Nuestro Efraín “el Caimán” Sánchez?

Sí. Los defensores eran Zubieta y Basso. En la media estaban Perucca y Benegas. En la delantera estaban Reggí, Rial, Pontoni, Martino y Enrico. Era la época del WM y los remachitos del tablero estaban alineados en esa forma.

Y ya que rememora alineaciones de equipos del pasado, pasemos a otra faceta muy importante de su vida, la de historiador. ¿Cómo llegó usted allí?

En 1968 se celebraban los 200 años del nacimiento de Francisco José de Caldas. La Sociedad Colombiana de Ingenieros programó un ciclo de conferencias sobre Caldas y me pidieron que dictara una. Luego un señor Zúñiga encontró en Berlín Oriental los diarios de Humboldt. Yo aproveché un congreso de astronomía que se celebraba en 1967 en Checoslovaquia para viajar a Berlín Oriental. En el archivo me encontré una carta a la cual le habían recortado el sitio de la firma. Se sabía que era de Caldas por una traducción de un párrafo que había hecho un investigador en el siglo XIX. Al llegar a Colombia publiqué un artículo académico sobre esa carta en una revista de la Academia de Historia. Y como una persona que encuentra una carta de Caldas tiene que estar en la Academia de Historia, entonces me llamaron para que ingresara y ahí quedé anclado.

¿De las cartas de Caldas pasó a la historia de la ciencia?

En realidad el tema tomó fuerza en los años ochenta por unos congresos de Historia de la Ciencia que se realizaron en Madrid. Pero nació como un interés no de las facultades de historia, sino de las facultades de ciencia. Profesores de ciencias, comenzando por Antanas Mockus, empezaron a preocuparse por la pedagogía. ¿Por qué enseñamos física?, ¿para qué estamos enseñando física?, ¿cómo estamos enseñando física? Entonces de la pedagogía de la ciencia se pasó rápidamente –no solo en Colombia sino en todo el mundo– a la Historia de la Ciencia. Pero llegó un momento en que eso no dio para más y me aburrí. Llegué a pensar que en Colombia ha habido más Historia de la Ciencia que ciencia propiamente dicha.

Usted era muy liberal, defensor de Lleras Restrepo en los años 60 y 70, y ahora lo veo mucho más inclinado a la izquierda.

Puede ser. Y también puede ser la razón por la cual yo vea la izquierda desde un punto de vista muy fundamentado.

¿Y no influiría ese sándwich en el que estuvo metido cuando fue rector de la Nacional? Por un lado el general Camacho Leyva, por el otro el movimiento estudiantil.

Sí, yo estaba en un sándwich entre la posición del establecimiento y la de los estudiantes, que estaban divididos en dos grandes grupos. Juco era la Juventud Comunista, pro soviética. Jupa era la juventud maoísta. Eran muy diferentes, algo que el establecimiento nunca entendió ni quiso entender. Eran dos fuerzas disciplinarias que mantenían organizado al estudiantado. Los comunistas estalinistas de la Juco eran tan disciplinados como Stalin. Y los maoístas de la Jupa, que no probaban alcohol, parecían monjes. En una reunión se me acercaron unos monseñores y me preguntaron: “¿Qué pasa, señor rector, con la Universidad Nacional?”. Y yo les dije que era muy fácil de entenderlo, porque no había sino un paso entre el catecismo del padre Astete y el Libro Rojo de Mao. Los estudiantes, en apenas dos meses que duraban las vacaciones después de graduarse del colegio, pasaban de las doctrinas de la Iglesia Católica a los preceptos del dogma maoísta. Porque tanto el Catecismo como el Libro Rojo son compendios de preceptos y de frases fijas que no se discuten ni se debaten. Ambas son verdades reveladas por un ser superior. Yo recuerdo a una profesora que, cuando uno hablaba con ella, solo contestaba después de leer el Libro Rojo de Mao.

Como si fuera una predicadora de la Biblia.

La misma cosa. Eso me llevó en una ocasión a ser bastante descomedido con el presidente Misael Pastrana. Él se reunía cada semana con alguno de sus ministros. En la sesión en la que iba Luis Carlos Galán, ministro de Educación, me invitaban a participar para hablar de la Universidad Nacional. En alguna de esas ocasiones el presidente Pastrana me preguntó: “Señor rector, ¿cómo anda el asunto de la droga en la Universidad Nacional?”. Yo le dije descaradamente: “Señor presidente, en la Universidad Nacional tenemos un antídoto contra la droga”. “¿Cuál, señor rector?”. Y yo le dije: “Mao”. Los estalinistas y los maoístas mantenían una disciplina férrea en las residencias estudiantiles. Cuando me reemplazó en la rectoría el doctor Luis Duque Gómez, que no entendía ni jota de las diferencias entre la Juco y la Jupa, sacó a todos los activistas políticos del estudiantado y las residencias quedaron en manos de “la plaga”, un lumpen de traficantes de droga que se apoderó de ellas por culpa del rector conservador.

¿Cómo ve usted la educación en Colombia en estos tiempos?

Cada día las universidades están más aburridoras. Se ha generalizado la formación de tecnócratas al servicio de la clase capitalista y del desarrollo económico.

¿Y la Universidad Nacional, que mantiene su fama de “mamerta”, entró en esa dinámica?

Bueno, yo no creo que sea dinámica, sino más bien estática. Cada día está más apocada. Un inconveniente de la Universidad Nacional es el exceso de burocracia administrativa. La Universidad Nacional padece de sobredosis de vicerrectores. No se necesita un vicerrector de Ciencias. Para eso está la Facultad de Ciencias. Cada vicerrector demanda un piso del edificio para acomodar a una cantidad de asesores, y el resultado final es una gran burocracia que se alimenta una de la otra. Pasan informes del cuarto piso al quinto, del segundo al tercero. Mientras tanto, hay una cosa que parece que fuera un estorbo para la Rectoría que se llama la Ciudad Universitaria. Las cosas funcionarían mejor para la burocracia de la universidad si no hubiera estudiantes. Esos vicerrectores harían maravillas si los estudiantes no los estorbaran ni les quitaran tanto tiempo.

Y pasando a temas relacionados con la paternidad, ¿por qué me llamaron Eduardo?

Jamás dudé en que el nombre sería Eduardo. Recordaba a Eduardo Arias Ruiz, un primo hermano, que fue el gran amigo de mi infancia. Su padre había sido otro Eduardo Arias, el hermano mayor de mi padre, escritor, periodista, director de un periódico en Bogotá y, si no me equivoco, del grupo La Gruta Simbólica. Más atrás, en los antepasados, estaba don Eduardo Arias Benjumea, que según tengo entendido fue uno de los fundadores de Manizales.

¿Qué diferencia hay entre ser padre y ser abuelo?

La diferencia es que hay menos responsabilidades con el nieto.

¿Y para usted qué es ser padre?

Llámeme en una hora y mientras tanto trato de acordarme.

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