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'Salidas de Uribe son como para incendiar al país': César Gaviria

'Salidas de Uribe son como para incendiar al país': César Gaviria

Dice que el jefe del Centro Democrático está en guerra sucia "desde el primer día de Santos".

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Por: REDACCIÓN EL TIEMPO
12 de mayo 2014 , 08:03 p. m.

¿Cree que los recientes escándalos de la campaña presidencial se pueden resumir como un capítulo de la guerra sucia?

Lo que voy a decir es fruto de convicciones. No soy obsecuente ni cortesano. No estoy entre quienes le dicen al príncipe lo que quiere oír. Tan pronto dejé la dirección liberal abandoné mis permanentes roces con el expresidente Uribe. Les pasé la tea a las nuevas generaciones para que dieran la batalla por las instituciones, no por los providencialismos y los odios. Pero pareciera que en las últimas dos décadas no hubiéramos avanzado. El catastrofismo de Zuluaga, Uribe y todos sus amigos muestra un país que no es. Refleja el caldo de cultivo que ha surgido en todas las economías emergentes, las que mejor lo están haciendo. En Latinoamérica, Chile, Brasil y Colombia. De ello se aprovechan la guerrilla y los oportunistas políticos por igual. Ha sido vergonzoso ver algunos dirigentes repetir los mismos estribillos de la guerrilla en el momento de los paros. Mientras tanto, por fuera nos admiran, se sorprenden de los cambios gigantescos que ha dado Colombia para bien.

¿Qué opina de las salidas del expresidente Uribe, de sus trinos?

Son como para incendiar al país. Siempre habla con rabia, con odios, con espíritu destructivo. Ni siquiera la extrema izquierda armada ataca las instituciones y los gobernantes con tanta obsesión. Él está en guerra sucia desde el primer día del gobierno Santos. Y ahora resulta que es Santos el de la guerra sucia. ¡Qué paradoja¡ Lo que nos ha faltado a los amigos de Santos es defenderlo de las permanentes acusaciones injustas de que ha sido víctima.

¿Pero la culpa de que Santos esté abajo en las encuestas es de Santos o de Uribe?

Para empezar, el presidente Santos tuvo que combatir por muchos meses los graves problemas de corrupción que se enquistaron en la administración Uribe, en el afán de la segunda reelección. El incidente de Interbolsa deja mal sabor en las actuaciones de Óscar Iván de que se dejaba presionar por grupos con prácticas peligrosas y vedadas, en vez de encarar los problemas públicos. A comienzos del 2007 le conseguí una cita a Guillermo Rivera para que le contara al Ministro lo que ocurría en DMG. Pero dejaron que el problema creciera 18 meses, desembocando en la crisis financiera más grande en la historia del país. Quebrando la economía de cuatro departamentos y miles de familias colombianas. El argumento de que no tenían facultades legales no tiene fundamento jurídico. Sin duda, el Presidente y el Ministro las tenían. Y hablar de eso no es guerra sucia. Los candidatos tienen que responder por sus actos y aceptar su escrutinio.

¿Entonces, plantear preguntas incómodas en una campaña presidencial es parte de las reglas de juego?

Creo que hay controversias legítimas en el debate electoral y hay derecho a reclamar investigaciones tanto como a afirmar cosas que estén bien fundamentadas. Tampoco nos podemos pasar a la teoría de que todo lo que ha ocurrido tiene igual jerarquía o es igual de grave.

Por ejemplo, ¿las preguntas de Daniel Coronell son graves y legítimas?

Claro que sí. Y lo que sigue es una investigación a fondo no solo de la justicia colombiana sino de la norteamericana. Porque recibir plata de narcotraficantes en esas magnitudes es un delito en ambos países. Es lavado de dinero. Lo que no podemos es otorgarle un tratamiento diferencial a un testimonio de Comba en EE. UU. y darlo todo por cierto, como hace el presidente Uribe . Y Uribe, al mismo tiempo, negarlo todo cuando los testimonios son en contra de él. ¿Qué tal que el presidente Santos le recordara al presidente Uribe todos los días los crímenes de que lo han acusado los extraditables? ¿Será que hay que creerles a esos delincuentes también sin ninguna comprobación?

Aquí hay un hecho fácilmente comprobable: negociación con esas personas de ‘Comba’ y su combo no hubo….

No hay nada que vincule al presidente Santos con esas acusaciones. Y hay que decir que someterse a la justicia o hacer un proceso de negociación de la delincuencia no tiene nada de excepcional en los tiempos de hoy. Todos los días, los narcos colombianos se le entregan a la justicia norteamericana y nadie dice nada ni a nadie le parece sorprendente.

¿Eso no fue lo que el expresidente Uribe hizo con los ‘paras’, casi todos los cuales al final eran narcos?

Sí, y eso es parte de la política criminal colombiana desde que se creó la Fiscalía General. Pero las personas que supuestamente armaron este paquete no tienen por qué haber hablado de entregas colectivas. La política de sometimiento prevista en nuestros códigos es individual, no colectiva. El que se va a someter a la justicia negocia con ella a través de su abogado. Pero ese memorando deja ver cierto tinte político y colectivo. Estaba mal enfocado e ignoraba nuestro derecho penal. El Presidente no cayó en esas. Actuó bien. Eso es claro. Le entregó eso a la Fiscalía, y esta reaccionó como debería reaccionar.

Lo malo de este caso es que aparezcan personas allegadas a la campaña Santos supuestamente cobrando un dinero por hacer una gestión…

Claro, eso es malo, de llegar a comprobarse, pero por ahora es un testimonio.

Pasemos al capítulo Óscar Iván Zuluaga, cuya campaña contrató a una oficina de ‘hackers’, como tienen todos los candidatos para manejar redes sociales. ¿Qué diferencia hay?

Claro que los colombianos que son enemigos del proceso de paz tienen el derecho a las acciones legítimas, a buscar los argumentos a través de las redes sociales o los medios tradicionales. Pero contratar hackers para que de manera ilegal chucen los teléfonos de los negociadores, roben información reservada de la Policía, generen documentos incendiarios y neofascistas y luego vendan tal información al mejor postor es una cadena de delitos. Ellos no contrarrestaban rumores falsos sino que creaban. Y según el Fiscal, estaban conectados con la Fuerza Pública.

Es algo que también está por comprobarse…

Pero por ahora es legítimo preguntar: ¿sí estará bien promover la rebelión contra el proceso de paz en nuestras Fuerzas Armadas? El Fiscal dice que los informes que encontraron son secretos, absolutamente privilegiados. En vez de condenar esas actividades, los de la campaña de Óscar Iván dicen que los persiguen. Uribe todavía anda diciendo que lo publicado por la revista Semana eran chismes, para justificar los abusos que supuestamente se pudieron haber cometido. Él tiene esa irrefrenable vocación de ignorar el carácter ilegal y criminal de las chuzadas.

¿Pero no estará exagerando el Fiscal al hablar de neonazis?

El lenguaje que usa el hacker es neonazi, de celebración de la muerte y de apología de la violencia. El papel del candidato y todo su entorno debe ser esclarecido. Ya la Fiscalía imputó al hacker con cargos muy graves.

¿Qué opinión le merece la actuación del ‘guía espiritual’ del candidato Zuluaga, Luis Alonso Hoyos?

Es evidente que cometió un grave error, por decir lo menos. El ocultamiento de la identidad de hacker es muy difícil de justificar. Por lo pronto le costó su renuncia. Pero hay que esperar a que el Fiscal haga las investigaciones y eleve las responsabilidades que corresponde. Y Hoyos salió a decir que esto es una campaña sucia contra Óscar Iván. Yo le pregunto: ¿haber descubierto que se cometieron unos delitos que el Fiscal está investigando con celeridad es una guerra sucia? ¿También él y Óscar Iván justifican las chuzadas y las operaciones ilegales?

El tercer capítulo de estos escándalos es el expresidente Uribe asegurando que J. J. Rendón le llenó al presidente Santos un hueco de dos millones de dólares que había dejado su campaña. A la hora de hacer esta entrevista no había presentado pruebas, pero es de esperar que las tenga si afirma algo tan grave…

Espero que el presidente Uribe entregue esas pruebas antes de las elecciones. Y espero que el Fiscal cite a quienes le dieron esa versión. Si no se presenta, lo que está haciendo Uribe es absolutamente irresponsable e ilegal. Como lo dijo el Fiscal, cualquier ciudadano que ponga una denuncia tiene la obligación jurídica, si es citado por la Fiscalía, de comparecer y decir lo que sabe. Que ahora no resulte que tire la piedra y esconda la mano; pura guerra sucia de la peor contra el presidente Santos.

Me preocupan también las permanentes contradicciones del candidato Óscar Iván. Un día dice que nunca conoció al hacker y al siguiente, que sí lo visitó en su sede. Un día dice que confía en el Fiscal y el siguiente, que todo es un complot contra su campaña. Cambia de versión de lo ocurrido todo el tiempo.

¿No le parece que estando en vísperas de escoger a un nuevo presidente, no hay derecho a que estemos en semejante confusión?

Son hechos que se produjeron apenas la semana pasada. Sin que se precipite, el Fiscal ha entregado toda la información que hasta ahora ha verificado. La que no está verificada no se la podemos pedir.

Los enemigos del Presidente se la han pasado acusándolo de repartir mermelada. Usted fue presidente. ¿Cómo es ese tema de la mermelada?

Hay mucho de cinismo y de exageración en ese tema. En el gobierno de Carlos Lleras se le quitó al Congreso la iniciativa de gasto, con la cual se dilapidaban muchos recursos. Se aceptaron los llamados auxilios parlamentarios. La Constituyente eliminó esos. En el gobierno de Pastrana, la Corte Constitucional autorizó cupos indicativos para que fluyeran recursos del presupuesto nacional a las regiones. En el gobierno de Uribe y Óscar Iván Zuluaga, como ministro de Hacienda, se entregaron muchos miles de millones en cupos indicativos. ¿Qué van a contestar cuando les pregunten por la jugosa mermelada que ellos repartieron? En el gobierno del presidente Uribe nombraron en muchos puestos a candidatos de dirigentes políticos. Es más, él sí entregó a pedazos la administración pública en su segundo periodo, en su desesperada búsqueda de su reelección.

¿Cree que el presidente Santos no?

Santos escogió muchos de sus colaboradores principales por meritocracia. Es más, Uribe fue mucho más lejos. Los subsidios que otorga el Estado los repartían en consejos comunales, y el Presidente ponía a la gente a hacer cola para entregar personalmente los cheques. En la oposición, los denunciamos como compra de votos descarada, algo que los presidentes de Colombia nunca hicieron antes. Además, en el gobierno de Uribe se repartió contratación pública, y mucha, lo que no es un vicio político sino un delito. El escándalo de Bogotá estalló porque unos parlamentarios andaban vendiendo unos contratos otorgados por el Ministerio de Transporte. Vi en el Congreso cómo ofrecían cupos de miles de millones a los congresistas para palacios municipales por parte de Ministro del Interior, para obtener el apoyo a la última reelección.

¿Descarta que en este gobierno haya contratistas escogidos a dedo para los cupos?

Si los hay, en cualquiera de los tres gobiernos, es una conducta que hay que sancionar. Pero existe demasiado cinismo, y lo digo con la autoridad, de que durante el gobierno de Uribe mi partido no recibió mermelada. ¡O que el doctor Óscar Iván nos dé esa lista¡ Me imagino que dirá que la tiene refundida, o que él es casto, que él no hizo eso contra toda evidencia.

¿Qué explica que un gobierno que ha sido bueno, progresista, económicamente responsable, políticamente audaz, esté apenas sobreaguando en las encuestas?

El presidente Uribe es un político formidable, conectado con la gente, con un sentido popular de la política impresionante, un verdadero caudillo de la tradición latinoamericana que no habíamos tenido en Colombia. Reemplazar un caudillo es supremamente difícil; si no, pregúntele al presidente Maduro. En Argentina todavía los candidatos tratan de imitar a Perón. Y esos caudillos eran muy populares, y no por ello se puede decir que eran un dechado de virtudes. Pero los pueblos los quieren. La muchedumbre gritaba: ladrón o no ladrón, queremos a Perón…

¿Diría que en ese aspecto de personalidad, los presidentes Santos y Uribe son muy distintos?

El presidente Santos es exactamente lo contrario del presidente Uribe: no carga odios, es pragmático y mesurado. No recuerdo de ningún otro en décadas recientes tan bien preparado como el presidente Santos; es una persona serena, que no ha dividido el país, que ha tratado de tomar buenas decisiones, aunque algunos colaboradores le han fallado. No comete excesos, no ataca a sus adversarios con calificativos injuriosos ni los descalifica… No gobierna para la galería sino para enfrentar los problemas del país. Recuerdo en el gobierno del presidente Uribe que uno abría la boca y él salía a invocar la patria, indignado, diciendo que éramos enemigos de la patria, descalificando a todos sus contradictores a veces con lenguaje procaz y cargos injuriosos y falsos. Santos no es así. A mucha gente le está haciendo falta, más que seguridad, el discurso agresivo de Uribe, sus calificativos, su lenguaje de polarización.

¿Cree que es mucho más fácil hacer política dividiendo que con moderación del lenguaje?

Un artículo reciente de Héctor Abad sobre los bostezos decía que el presidente Santos le produce muchos y que eso era mejor que las pasiones que despertaba Uribe. Pues yo también prefiero ese estilo, al del caudillo o al del títere del caudillo. Los caudillos venden ilusiones, no esperanzas ni soluciones.

Se oye mucho hablar del cuento del castro-chavismo que se nos va a instalar en Colombia…

Me duele que tanta gente, sobre todo de estratos altos, se deje llevar por el cuento del castro-chavismo. Todo el que hable de paz es castro- chavista. Todo el que no hable de guerra es castro-chavista ¿Qué quieren decir? ¿Que le prohibamos a la gente votar por gobiernos de izquierda o que Santos es comunista? Vaya insensatez. Es una absoluta estupidez. Y Óscar Iván Zuluaga, que ha sido persona seria, se deja manipular como un títere. La declaración que hizo la semana pasada el presidente Uribe sobre el asilo de María del Pilar Hurtado es ofensiva y abominable. Esos ataques contra la Corte Suprema y los jueces de Colombia para descalificarlos son aterradores. El presidente Uribe tiene una larga costumbre ilegal de grabar no solo a sus opositores con grabaciones ilegales, lo cual es un abuso de poder. Las que le hizo a la Corte Suprema constituyeron un grave acto criminal, además una desviación antidemocrática dirigida a intimidar a la Corte y a desfigurar la conducta de los magistrados a cualquier costo, aun de la verdad. Le preguntaría si él piensa de la justicia colombiana y de la Corte lo mismo que expresó Uribe. ¿Vamos otra vez para un gobierno, si es que gana Zuluaga, donde quien va a esgrimir quién es culpable o inocente no son los jueces sino el Presidente de la República o el expresidente Uribe, no en juicios, sino por los medios de comunicación o en Twitter? Qué horror. Destruir la independencia de la rama judicial es el camino primero del autoritarismo y después del totalitarismo y a la justicia por mano propia y la violencia. Es como ir a ciegas al ejercicio del poder sin controles.

El proceso de paz está en el trasfondo de lo que está pasando. ¿Cree que vale la pena todo ese desgaste del presidente Santos?

Está pagando un costo muy alto, y los bárbaros de las Farc están contribuyendo a ese escepticismo del país sobre el proceso de paz. Sin duda, sus desafueros y acciones recientes generan dudas legítimas entre la gente. Las Farc parecen estar tratando de hundir el proceso de paz, esa es la verdad. Ellos no entienden sino la guerra, las acciones militares, y no entienden el lenguaje de convivencia, de pluralidad, de respeto por las ideas ajenas. Ya va siendo hora de que piensen si quieren hacer un cese del fuego para que los colombianos podamos decidir serenamente en el proceso electoral.

Pero el Presidente ha hecho un esfuerzo descomunal por mantener ese proceso vivo. ¿Cree que logre sacarlo adelante con paciencia, dedicación y buen tino?

Yo y mi partido, el Liberal, estamos de su lado y hay que respaldarlo. No creo que haya que destruir el proceso simplemente por escepticismo o darle gusto al lenguaje de la guerra y la intolerancia del Centro Democrático. Ni por el catastrofismo de Álvaro Uribe u Óscar Iván, de que todo ha sido pésimo en estos últimos cuatro años. Ni los problemas de Colombia son todos culpa de Santos ni de Uribe. Tampoco son culpa de las cosas que se han hecho, sino de todas las cosas que hemos dejado de hacer los gobiernos, las instituciones o los ciudadanos por décadas. De eso es de lo que deben hablar los candidatos como Óscar Iván, en vez de aplicar la política de tierra arrasada y guerra sucia, que es la que le están ofreciendo al país.

MARÍA ISABEL RUEDA
Especial para EL TIEMPO

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