‘Al final el veredicto será positivo para Santos': Mario Vargas Llosa

‘Al final el veredicto será positivo para Santos': Mario Vargas Llosa

El premio nobel de literatura, de visita en Colombia, hace un diagnóstico de la actualidad política.

Mario Vargas Llosa, escritor peruano

El escritor peruano Mario Vargas Llosa, premio nobel de literatura 2010.

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Claudia Rubio / EL TIEMPO

23 de abril 2018 , 11:29 a.m.

¿Cómo lo ha tratado Colombia?

Bien. Como siempre, con mucho cariño. He visto a algunos de los amigos que tengo. O sea que siempre que vengo a Bogotá, tengo muy buenos recuerdos.

Estamos en vísperas de elecciones presidenciales. ¿Ha seguido de alguna manera esa circunstancia?

Bueno, pues las noticias hoy día llegan muy rápido a todas partes, y claro que he seguido más o menos lo que está ocurriendo y lo que podría ocurrir en Colombia. Creo, de todas maneras, que en Colombia las instituciones democráticas funcionan; hay, por otra parte, una tradición de civismo que está muy viva aquí. De todas maneras, yo creo que se puede esperar, con cierto optimismo, lo que resultará en estas elecciones.

Usted es un hombre demócrata. En su último libro hace una gran defensa de la democracia. ¿Ve algún riesgo para la democracia colombiana?

En estas elecciones, yo sí veo un riesgo de populismo. El señor Petro yo creo que es un populista, básicamente, que puede empujar la democracia colombiana por una dirección peligrosa, equivocada. De tal manera que sí hay un riesgo. Siempre hay un riesgo en toda elección. Lo importante está en que los votantes lo hagan de una manera sensata, racional y no voten a través de las pasiones, que es lo peligroso.

¿En dónde ve usted el error grave de demagogia, de populismo, del candidato Gustavo Petro?

Yo creo que la trayectoria de él es una trayectoria que claramente se orienta hacia el populismo; es decir, hacia esa versión muy peligrosa de la democracia. Pero tengo la esperanza de que en Colombia hay una tradición institucional democrática que ha sobrevivido a amenazas tremendas. Cincuenta años de una guerra civil, de una guerrilla, por ejemplo, no han acabado con esas instituciones democráticas y esa tradición colombiana. Ha sido muy interesante lo que ha ocurrido, creo, después de lo que ha pasado con el tratado de paz. Cuando se ha visto que la guerrilla, que parecía tan popular no lo era para nada. Que el grueso de la población colombiana le daba la espalda, no se sentía representada por la guerrilla. Y creo que es una de las comprobaciones más interesantes que han resultado luego del tratado de paz.

En estas elecciones, yo sí veo un riesgo de populismo. El señor Petro yo creo que es un populista, básicamente, que puede empujar la democracia colombiana por una dirección peligrosa

En este momento, maestro, estamos en una situación que podría llamarse riesgosa. Como sabe, uno de los miembros de la dirigencia de las Farc terminó vinculado con un escándalo de droga. ¿Esto no sería un riesgo grave para el proceso de paz?

Bueno, se sabía que la guerrilla y el narcotráfico estaban íntimamente vinculados. Entonces, creo que no es una sorpresa para nadie el saber que gentes vinculadas a la guerrilla, de pronto, aparecen comprometidas con organizaciones de narcotraficantes internacionales. Creo que eso no puede sorprender a nadie que hubiera seguido, más o menos de cerca, todo este proceso. Pero lo que me parece más importante es qué va a ocurrir con este proceso de paz luego de las elecciones: ¿va a continuar? ¿Va haber rectificaciones importantes en el sentido que la opinión pública espera o desea? En todo caso, mi impresión es que no hay una vuelta atrás posible. Que solamente puede ir para mejor este proceso, que es un proceso que tenía que ocurrir. Esa guerrilla representaba, aparte de una barbarie, un anacronismo total en estos momentos que no podía continuar indefinidamente. Entonces, si no ha sido perfecto el proceso de paz, eso podrá ser enmendado, corregido, pero mi impresión es que, salvo que haya una victoria populista, que retroceda a la democracia colombiana, mi impresión es que el resultado de las elecciones va a contribuir a mejorar lo que anda todavía imperfecto.

Es decir, ¿usted no ve, con los anuncios que ha hecho el uribismo, que haya riesgo de que se haga trizas el acuerdo de paz?

No lo creo. Creo que incluso si Uribe, en persona, fuera elegido presidente, no podría destruir enteramente el proceso de paz. Sería ir contra un sector demasiado importante de la opinión pública. Mi impresión es que habrá esfuerzos para perfeccionar el proceso de paz, sin ninguna duda, y creo que esos esfuerzos deben ser bienvenidos. Se puede mejorar siempre lo existente, pero no creo que haya un retroceso.

Lo veo muy bien enterado de la política nuestra y además bien enterado del proceso de paz...

Mire, me interesa mucho América Latina. Es mi mundo, de tal manera que procuro seguir lo que pasa en la región. Y muchas veces estar con una cierta perspectiva es mejor, le da a uno una mayor serenidad para juzgar lo que ocurre.

Sobre este tema, veo que usted coincide con el sector político que en Colombia pide una revisión, un mejoramiento, un acomodamiento del proceso...

Hubo un referéndum en Colombia, y el resultado usted lo conoce tan bien como yo. Claramente había una mayoría de colombianos que pensaban no que se debía abolir el proceso de paz, pero que se podía mejorar. Me baso en esa opinión. Soy un demócrata. Creo que la mayoría de un país tiene el derecho de juzgar aquello que se hace, sobre todo algo tan importante como el proceso de paz. Entonces, la posibilidad de mejorarlo me parece que está allí; que es una de las opciones que están en juego en esta campaña electoral.

Los otros sectores políticos que se disputan la presidencia de Colombia hoy, hay un sector más o menos de izquierda, hay otro más o menos de derecha, hay otro más o menos de centro. ¿Usted tiene clara esta división?

Pues, lo que me preocupa es eso de más o menos. Cuánto más y cuánto menos.

Es también lo que yo quisiera saber. Por ejemplo, ¿usted al expresidente Uribe, que dirige la coalición parlamentaria en Colombia, lo ve más a la izquierda o a la derecha?

Si usted quiere que yo le diga qué es lo que haría yo si fuera colombiano, yo sé muy bien por quién votaría en estas elecciones. Claramente no votaría por el señor Petro y probablemente votaría por el señor Duque.

A ver, dentro del liberalismo que usted está ahora defendiendo, en el cual parece militar, ¿el señor Iván Duque le da a usted una seguridad de liberalismo o de conservadurismo?

Yo creo que en el caso del candidato, el liberalismo está muy cerca del conservadurismo. Hay aspectos de la campaña que claramente son más conservadores que el liberal, ¿verdad? Pero yo creo que hay un menor riesgo en ese acercamiento del liberalismo al conservadurismo, que del liberalismo al populismo. El populismo me parece el temido mayor que enfrente hoy día la democracia. Solo países como Venezuela o Cuba, pero que son también la excepción a la regla hoy día en América Latina. Creo que no es la revolución, no es el socialismo, el comunismo hoy día el enemigo principal de la democracia en América Latina. Creo que el grueso de América Latina ha dejado atrás las fantasías de la revolución utópica, comunista, igualitarista, estatista. Y creo que hay una identificación con la democracia en las grandes mayorías en el continente. Ahora, el populismo sí es un peligro que forma parte de la realidad democrática. Está allí, es una deformación de la democracia y puede causar verdaderos estragos. Sobre todo en democracias todavía débiles, que no están profundamente enraizadas. Y entonces creo que se populismo es el enemigo al que tenemos que enfrentar, conjurar y derrotar si queremos que nuestras democracias progresen y se conviertan en los grandes instrumentos de la civilización.

¿Qué le han parecido a usted ocho años del gobierno del presidente Santos?

Yo creo que el presidente Santos quisiera pasar a la historia como el hombre que produjo el tratado de paz. Y creo que el tratado de paz es un hecho muy positivo para Colombia, sin ninguna duda. Que sea imperfecto, sin duda; que vean una mayoría de colombianos sobre todo también esas imperfecciones, lo entiendo. Nadie vivió como el pueblo colombiano los estragos, los horrores, los sufrimientos terribles que le trajo a Colombia la guerrilla de las Farc. Pero el tratado de paz es un hecho, está ahí, ha comenzado a funcionar, y creo que no tiene vuelta atrás. Sobre todo ahora que la gran mayoría de los colombianos rechazan la guerrilla, la ven con un resentimiento y un dolor muy profundo por todos los estragos que ha causado a este país. Eso ya es un hecho enormemente importante para Colombia. Había una fantasía de que la guerrilla representaba a los pobres, a los marginados, a los que sufrían, y todo eso era una mentira. Esa era una posverdad, que es como se llama ahora a la mentira en nuestro tiempo.

¿Cómo se entiende que después de cincuenta años de guerra y miles de muertos, el hombre que hizo la paz en Colombia tenga tan mala imagen y su popularidad sea mínima?

El tratado de paz no puede haber alegrado a todo el mundo. Hay mucha gente que sufrió, a la que la guerrilla le significó secuestros, asesinatos, robos. Las víctimas de todo aquello están por ahí, tienen familiares; entonces, a mucha gente le cuesta aceptar que la paz se gane garantizando una cierta impunidad para quienes deberían ir a la cárcel, ser sancionados en los tribunales. Y entonces, esas víctimas y sus voceros han convencido a muchísimos colombianos de que eso no se debe aceptar así, tal como fue hecho. Eso explica lo del presidente Santos. Pero creo que con la perspectiva que da la historia, se va a reconocer que el presidente Santos hizo algo que era indispensable hacer y que tuvo mucho coraje para poder hacerlo. Creo que al final ese veredicto será positivo, porque yo tengo la seguridad de que el proceso de paz va a funcionar. Por imperfecto que sea, de todas maneras marca un antes y un después en la historia colombiana.

Creo que con la perspectiva que da la historia, se va a reconocer que el presidente Santos hizo algo que era indispensable hacer y que tuvo mucho coraje para poder hacerlo

Visto desde la situación actual, ¿cuál debería ser para usted la mayor preocupación que debería tener el próximo presidente?

Yo creo que el próximo presidente de Colombia tiene que estar muy preocupado por lo que ocurra en Venezuela. Hay un millón de venezolanos que han entrado ya a Colombia, para escapar del infierno que es Venezuela. Y eso puede convertirse en dos o tres millones, lo que comenzaría a ser un muy serio problema ya para Colombia si lo de Venezuela no se arregla pronto y rápido. Es un caso demasiado trágico para que lo consideremos menor. Realmente es un país que se está extinguiendo, está desapareciendo por la incompetencia, la torpeza, el sectarismo y también la pillería extraordinaria de los dirigentes venezolanos. Y entonces, el problema ya no va a ser solo de los venezolanos, sino que va a ser de los latinoamericanos y, fundamentalmente, de los vecinos de Venezuela. Creo que ese es un problema enormemente serio y grave, y que nadie lo va a vivir de una manera tan dramática como Colombia si el régimen de Maduro continúa haciendo esos estragos. He visto que el Fondo Monetario Internacional anuncia que si siguen las cosas en Venezuela como están, el próximo año tendrán una inflación de un millón, ochocientos mil por ciento. Imagínese lo que es la desintegración de un país con una hiperinflación de esa magnitud.

Hay quienes piden que haya un golpe militar en Venezuela. Pero lo que uno ve es que los que están gobernando son los militares en cabeza de Maduro...

Son militares, claro, muy corrompidos. Son militares que prácticamente dirigen el narcotráfico, que es lo único que funciona más o menos todavía en Venezuela. Pero esa no puede ser la realidad de todo el ejército Venezolano. Ni los tenientes, ni los capitanes ni los mayores gozan de los extraordinarios privilegios de los que goza la cúpula militar. Las razones por las que la fuerza militar no ha intervenido de una manera más decisiva, ante la desintegración de Venezuela, yo creo que es la presencia de los cubanos. Los cubanos sí tienen, probablemente, un control político sobre las fuerzas armadas, que les impide a estas actuar. Yo creo que en cualesquiera otras circunstancias y condiciones, un país no hubiera llegado, digamos, a la desintegración en que está Venezuela sin que hubiera ocurrido algo, incluso en el campo militar.

Pero, entonces, ¿qué hacer para ponerle fin al gobierno de Maduro?

Yo creo que eso depende fundamentalmente de los venezolanos. Creo que hay una mayoría de venezolanos que está hoy en contra del régimen. Y que esa mayoría está resistiendo de manera muy valerosa, muy heroica, y necesita ser respaldada de una manera muy clara, muy enérgica, no solo por los países latinoamericanos, sino por todos los países democráticos del mundo. Creo que hay algo de presión ya, definitivamente, pero esa presión todavía no es suficiente para que el régimen se desplome. Y creo que hay que conseguir que esa presión, más la lucha interna, termine de una vez con un experimento que está causando, yo creo que no hay precedentes en la historia de América Latina, estragos parecidos a los que ha vivido Venezuela, desde la época del chavismo.

¿Qué opina del final de la era Castro en Cuba con la llegada del nuevo presidente Díaz-Canel?

No creo que vaya a cambiar nada. Mi impresión es que el nuevo presidente es un hombre de fachada y que Raúl Castro va a seguir manejando todos los hilos del Estado y de la realidad cubana. Aunque, claro, desde luego, la historia no está escrita, pueden ocurrir cosas imprevisibles. Pero desde el punto de vista racional, es difícil imaginar que un personaje como el que va a reemplazar a Raúl Castro pueda hacer algo. Él está subiendo dentro de una estructura sumamente rígida, militar fundamentalmente, así que no soy muy optimista en mediar con respecto a lo que podría ocurrir en Cuba. Ojalá me equivoque y ocurran muchas cosas importantes en la buena dirección.

¿Y su opinión sobre el presidente Trump?

Es uno de esos casos en los que el populismo se impone y triunfa, incluso en una sociedad que uno se imaginaba que estaba vacunada contra esos desvaríos. Creo que la asunción a la presidencia de alguien como Trump muestra hasta qué punto el populismo puede ser catastrófico en nuestro tiempo. Creo que su subida es la subida de un populista al poder, que está yendo en contra de las mejores tradiciones de Estados Unidos. Este es un país que consiguió convertirse en el primer país del mundo gracias a su apertura, a las migraciones de extranjeros a los que EE. UU. recibió con los brazos abiertos, gracias a una política de internacionalización de la economía. Y ha subido Trump defendiendo todo lo contrario: negando las grandes tradiciones democráticas norteamericanas de apertura, de estímulo a la migración. ‘¡America First!’ Ahora Estados Unidos es lo primero, y ese tipo de nacionalismo es la negación de la gran tradición democrática norteamericana. Pero quizás, al menos, hablando así estamos haciendo una deformación muy positiva de Trump. Él no cree en nada; cambian de política de la noche a la mañana, dice cosas que comprometen a sus colaboradores más cercanos, que crean problemas enormes a sus aliados de toda la vida. Eso es el populismo encarnado, y está trayéndole a EE. UU., y por desgracia mundo libre, muchísimos problemas.

Pero veo que en este punto de vista, usted mantiene su posición de adolescencia: usted era antinorteamericano en esos años juveniles...

Yo no soy antinorteamericano, yo tengo mucha admiración por EE. UU.

Entonces es anti-Trump...

Soy anti-Trump sin ninguna duda. Creo que Trump es la negación de lo que EE. UU. representa mejor. Una democracia auténtica que ha funcionado, una economía de mercado que ha traído un desarrollo prodigioso; la actitud de EE. UU. frente a la inmigración era abrir los brazos, era recibir migrantes de todo el mundo, que son los que han hecho la grandeza de EE. UU. Y Trump está yendo totalmente en contra de eso, él quisiera cerrar EE. UU. Es querer regresar a ese país a la tribu. Es una imposibilidad, por una parte; pero en el proceso de descubrir esa imposibilidad, EE. UU. puede causar muchísimos estragos, sobre todo en lo que es el mundo occidental.

Y a propósito de esa referencia que usted hace a la tribu, ¿por qué su último libro, que está promoviendo en esta gira por América Latina, se llama así: ‘La llamada de la tribu’?

Porque la tribu es el peligro mayor que tiene el mundo. La tribu es esa idea totalmente utópica que llevamos todos dentro, porque no hay manera de erradicarla, de que en algún momento fuimos felices porque vivíamos en una tribu. Es decir, vivíamos entre conocidos, gentes que hablaban la misma lengua, que adoraban los mismos dioses, que tenían las mismas costumbres. No había gentes distintas, y eso producía la felicidad. Eso es un puro disparate, es una fantasía que no corresponde a ninguna realidad. Sin embargo, esa fantasía es el origen de los nacionalismos, que es la peor enfermedad que puede haber experimentado la humanidad a lo largo de la historia, puesto que ha provocado las mayores catástrofes que ha padecido la humanidad. El nacionalismo solo tiene un carácter progresista cuando se trata de países colonizados, ocupados por un imperio. Pero una vez que desaparece esa situación, el nacionalismo se convierte en una fuerza profundamente reaccionaria, negativa, destructora, violenta, que engendra racismo, antisemitismo. En fin, las dos guerras mundiales fueron producto del nacionalismo, y ahí están los millones y millones de muertos que causaron. Entonces, aunque ya sabemos que no se puede erradicar la tribu de la mente humana hay que batallar contra ella constantemente si no queremos que haya más violencia de la que hay, que ya es bastante, en el mundo de hoy.

De los siete pensadores que usted comenta en su ensayo, hay una gran diferencia entre un hombre como Hayek y uno como Popper. ¿Por qué razón los reúne a ellos, que son casi antítesis?

No son antítesis. Son dos formas de liberalismo que coexisten. Porque el liberalismo no es una ideología, no es una religión laica. Es una doctrina en la que hay un puñado de valores que defienden todos los liberales, pero son pocos. Y en lo demás existe una enorme diversidad de pareceres, de puntos de vista, hay contradicciones flagrantes; algunos liberales creen que la economía es lo fundamental. Probablemente Hayek creía que una economía libre era una panacea que podía resolver todos los problemas. En cambio, Popper o Isaiah Berlin o Raymond Aron no creían para nada semejante cosa. Ellos pensaban las ideas, que la cultura era lo fundamental. Que eran las ideas las que estaban detrás de las grandes reformas y que era absolutamente esencial, por eso, trabajar en el campo de las ideas. Todo eso es el liberalismo. No hay posiciones dogmáticas, salvo unos valores como la libertad, la democracia. Sobre eso no hay ninguna duda: que haya elecciones libres, que haya propiedad privada, que es muy importante para el liberalismo, que el individualismo no desaparezca dentro del colectivismo. La historia ha ido dándole razón al liberalismo en esos puñados de valores que ha defendido. El colectivismo, el estatismo ¿a qué han conducido a los países que hicieron suya esa fantasía? Al fracaso total. El colectivismo ha desaparecido prácticamente en el mundo. El estatismo comunista ha desaparecido prácticamente en el mundo. Ni Rusia ni China son hoy día estatistas; se resignan al mercado. Pero, al final, ¿cuáles son los países que han avanzado más? ¿Que han atajado más la violencia? ¿Que han establecido relaciones que son lo más humanas posibles? Son los países que han optado por la democracia, y dentro de ella por las reformas con las que el liberalismo ha ido enriqueciendo a la democracia: los derechos humanos, la igualdad de oportunidades, la igualdad de género. Todos esos son grandes postulados liberales que han nacido dentro de la cultura democrática, gracias al liberalismo. Y eso es lo que trato yo de mostrar en mi libro. El liberalismo no cree que hay respuestas para todo, el liberalismo está dispuesto a admitir que se ha equivocado y que el adversario puede tener razón. Lo ha hecho constantemente, y se ve en el caso de estos pensadores cómo a ese respecto hay distintos puntos de vista dentro del liberalismo, porque la realidad humana es así, es diversa. Y querer mimetizar enteramente a una sociedad dentro de ciertos postulados como una forma de conducta, eso al final produce una violencia irresistible.

¿Y cuándo vamos a leer su próxima novela?

Sé cuándo empiezo la novela, pero nunca cuándo la termino.

¿Pero ya la tiene?

Sí, ya la estoy escribiendo.

¿Sobre qué?

Eso no se lo puedo decir porque soy supersticioso; tengo el temor de que si se lo digo, se me estropea el proyecto.

YAMID AMAT
Especial Para EL TIEMPO

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