El exministro y el exconstituyente aunque respaldan este mecanismo preferirían que se cayera.

¿Con lo que pasó con la conciliación de la reforma de la justicia, estamos en una sin salida jurídica?

Bernardo Gaitán Mahecha: Yo no creo. Las objeciones que presentó el Presidente de la República están amparadas por el artículo 227 de la Ley 5 de 1992, que dice que a los actos legislativos se les dan los mismos trámites que a las leyes, "cuando no sean incompatibles con las regulaciones constitucionales".

¿Pero la publicación no la ordena el Congreso, y no el Presidente?

BGM: Dentro de estos trámites que le menciono está la obligación del Gobierno de publicar el acto legislativo. Incluso el director de la Imprenta Nacional es subalterno de la Presidencia, y nodel Congreso. Luego el Presidente puede no dar la orden.

Hay quienes creen que eso no es tan claro, como el exsenador y reconocido jurista Darío Martínez. ¿No se estaría permitiendo que el Ejecutivo interfiera en adelante, cuando se le dé la gana, en la decisión del constituyente primario?

BGM: Me da pena decirlo. Así sea el mejor constitucionalista o experto en leyes, no se puede opinar jamás sin antes revisar lo que dicen las normas para no cometer la equivocación. Hay que utilizar las normas de la interpretación jurídica, creadas por don Andrés Bello, nada menos.

Gustavo Zafra: Dos precisiones. El Congreso no es constituyente primario y, aunque es un poder de reforma de la Constitución, tiene límites. Para ponerlo en lenguaje del lector, el Congreso no puede derruir la estructura constitucional fundamental, porque su poder es solo el de reformar. Es que cuando usted quita las inhabilidades, los conflictos de interés y las incompatibilidades, casi de entrada usted está normando para beneficio propio, que es lo que el Congreso no puede hacer.

¿Entonces el Gobierno sí puede objetar parcialmente la reforma, e impedir que se publique?

BGM: Sí, y por eso cito el artículo 227. Pero asume las responsabilidades políticas.

¿Si el Presidente no publica el acto legislativo a pesar de haber cumplido con todos los trámites, no incurre en prevaricato?

BGM: Ahí es donde entra el tema de la razón del Estado. Si el Presidente no cumple con sus funciones y no tiene una razón institucional para hacerlo, incurre en prevaricato. No es este el caso. Aquí el Presidente está salvaguardando la Constitución, el patrimonio fundamental de los ciudadanos que garantiza la democracia.

GZ: La Ley 5 del 92 forma parte del bloque de constitucionalidad. Basado en su texto, si hay un vacío en el procedimiento, pueden hacérsele objeciones a una reforma constitucional.

Perdón, ¿pero cuál es el vacío acá?

GZ: El vacío es que el Presidente puede objetar, como lo está haciendo, por razones de inconstitucionalidad e inconveniencia el acto legislativo. Puede decirle al Congreso que se excedió, verbigracia porque la conciliación se hizo por fuera de su competencia y porque él no puede aceptar eso.

¿Pero acaso todo el contenido de la reforma no recibió el aval del Ministro que hoy se declara "víctima" (y dijo que era "una buena reforma") y fue solo después de aprobada cuando el Gobierno se echó para atrás?

GZ: Por eso, si el Presidente cree que el problemita es con la conciliación únicamente, no lo están informando bien.

O sea que los adefesios de esta reforma no aparecen solamente en la conciliación...

GZ: No. Por lo que muy probablemente va a haber dos escenarios. Uno en el que el Gobierno objete y pida que arreglen lo de la conciliación, y todos contentos. Y el segundo: apenas sancionen esa reforma habrá diez o quince demandas ante la Corte Constitucional, y va a pasar con toda certeza lo que pasó con el referendo del presidente Uribe, porque esta reforma también está llena de problemas, independientemente de si es buena o mala, que sería otro factor para analizar.

Sigo un tanto dudosa ante el procedimiento. Que el Presidente objete un acto legislativo no tiene antecedentes, y mucha gente seria dice que no es aplicable...

BGM: El patrimonio más importante de una nación es la Constitución y la separación de los poderes. Pero hay algo muy importante de la política, que es la razón de Estado. ¿Qué tal que mañana el Congreso tramite un acto legislativo por medio del cual modifica los artículos como el 28 y 29 de la Constitución, anulando las garantías fundamentales del debido proceso? El Presidente es el principal salvaguarda de la Constitución y no podría publicar eso. Tendría que devolverlo al Congreso, como lo está haciendo ahora. El Congreso tampoco lo puede publicar -un requisito para que sea vigente-, porque la Ley 5 le da esa facultad exclusivamente al Gobierno. Por algo se diseñó así.

GZ: Y el Presidente tiene que ser imaginativo.

¿Entonces, este tremendo problema jurídico se resuelve no publicando el proyecto?

BGM: Sí, para evitar que se consume el estropicio.

Pero el doctor Zafra sostiene que el estropicio no se hizo solo en la conciliación...

GZ: Todo el proyecto es un estropicio, porque lo que hay es una "cadena de custodia". Comenzó con los proyectos de Uribe con Fernando Londoño, Sabas Pretelt, Carlos Holguín, Valencia Cossio y, finalmente, Santos con Vargas Lleras. Por último, digamos que Esguerra -y hay que defenderlo en ese sentido- recibió un sándwich ya armado y le tocó llevarlo a la mesa.

Pero mucho se le dijo que le sacara la mortadela, la lechuga marchita, y el pan mohoso...

GZ: (Risas). De pronto en eso tiene razón. Si hubiera desaparecido el sándwich, hubiera hecho bien el trabajo, porque esa no era una reforma de la justicia.

BGM: Los que salieron con ese bodrio en el Congreso quisieron burlarse del Gobierno, saltarse su voluntad y comprometer la dignidad del Ministro de Justicia, hasta el punto de llevarlo a renunciar. ¿Qué sigue? Que el Presidente le devuelva el acto legislativo al Congreso y que este, por mayoría, diga: "efectivamente, este proyecto es lesivo de la Constitución. Archívese. Y punto".

GZ: Sería un gran servicio al país.

¿Pero si el Gobierno se empeña solo en suprimir la conciliación?

GZ: Habrá 10 demandas ante la Corte Constitucional.Que tendrá un trabajo envenenado por las gabelas que les dieron a sus magistrados, como ampliarles el período.

GZ: No deben caer en la trampa. Yo, de sus magistrados, no me declararía impedido. Asumiría la competencia y, en gracia de discusión, diría que sobre el único punto que no me pronuncio es sobre la extensión del período a 12 años para el caso de aplicación inmediata.

BGM: Si el Congreso se empeña en mantener esto por cualquier vía, se expone al desprestigio total ante la Nación, y el Congreso querrá echarse encima a la opinión pública, por lo cual el Presidente está ganando por ahí. Es la razón de Estado.

¿En su opinión, si se cae toda la reforma, no pasa nada?

GZ: No pasa nada. Como dice Lampedusa: "cambiemos todo para que todo cambie".

BGM: Es que no era necesaria esta reforma constitucional. Todos los problemas se pueden resolver reformando la ley orgánica de la justicia.

¿Ni siquiera hay necesidad de acabar con el Consejo Superior de la Judicatura ni la Comisión de Acusación de la Cámara?

GZ: También se pueden reformar a través de la ley orgánica.

BGM: Es que la ley estatutaria de la justicia tiene 210 artículos. Es tan grande como la Constitución. Aquí está todo. Lo que hizo el Constituyente del 91 fue crear una estructura muy importante, cuyos defectos se están haciendo visibles, porque la escogencia de las personas que están desempeñando los cargos ha fallado. En la ley estatutaria podemos aumentar los requisitos. Por ejemplo, que para ir al Consejo Superior de la Judicatura no baste ser abogado, sino además tener conocimiento en administración o en gerencia pública, sin necesidad de desmontar todo el organismo. ¿Cómo van a poner a los presidentes de las cortes a administrar la justicia, desviándolos de sus deberes fundamentales, que son impartir justicia?

¿Y el intento de despolitizar la justicia, quitándoles a las cortes facultades de nominación y de elección?

GZ: Pero mire el cambio que hicieron ahí. Consiste en que quienes van a disciplinar a jueces y a abogados, en lugar de que sean escogidos de ternas enviadas por el Presidente, las ternas las envíen las cortes. Valiente cambio. No engañemos al país. Porque el Congreso finalmente es el que va a seguir eligiendo. ¿Y quién ha dicho que las cortes no son clientelistas?

Por último: se cayó el Ministro de Justicia. ¿Pero qué responsabilidad creen que le cabe a todo el Gobierno, incluyendo al propio Presidente, en esta debacle?

BGM: El gobierno es el Presidente y su Ministro.

GZ: Le voy a contestar muy precisamente. Diría: pilas, Presidente, porque pueden venir dos episodios peores. El del fuero penal militar y el del marco jurídico para la paz. Esas dos tienen aún más anzuelos que esta de la justicia. Es que como el Presidente no es abogado, tiene que confiar en sus asesores. Ya se hizo un autogol, no se deje hacer dos más.

¿Por qué habla de autogol?

Mire. Quisieron hasta poner a cinco particulares, a cinco abogados a los que les cayera gordo el Presidente de la República, a que le hicieran un antejuicio político. ¡Esa barbaridad iba incluida en la reforma hasta su sexto debate! Esta reforma va tras el régimen presidencial. Los congresistas se están empoderando para sitiarlo. Quieren crear unos parlamentarios más fuertes, y un presidente más débil.

BGM: en los regímenes presidenciales, lo más grave que le puede pasar a un país es que le tumben al presidente. Y lo más grave que puede pasar ya pasó en el Paraguay, con la tumbada de Lugo. En los regímenes presidenciales, la protección de la autoridad del presidente es lo fundamental para la estabilidad.

GZ: Iban detrás del régimen presidencial. Y el Presidente, mientras tanto, de viaje. ¡Por Dios!

BGM: Estamos en la crisis del Congreso más grave de la historia de Colombia.

GZ: Y quedaron en evidencia los embates no solo contra la rama judicial, sino contra el régimen presidencial. ¿Cómo eso no lo tiene claro el Gobierno?

María Isabel Rueda
Especial para EL TIEMPO