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'Queremos abrir la discusión sobre desvincular la salud del Sisbén'

Entrevista de María Isabel Rueda a Simón Gaviria Muñoz, director de Planeación, para EL TIEMPO.

MARÍA ISABEL RUEDAnoviembre 27 de 2016, 08:06 P.M.

Desde que usted llegó a Planeación existe la esperanza de que ordene el Sisbén. ¿En qué va la tarea para que de verdad lo usen los más necesitados y no se cuelen los avivatos?

El Sisbén organiza en una fila a 35,7 millones de colombianos, desde el más humilde, que va de primero, hasta el más próspero, que va de último. No todo el que está en el Sisbén recibe subsidios. Cada programa fija puntos de corte y el que está por debajo clasifica para los beneficios.

¿Cuántos son los beneficiados y cuánto valen los subsidios?

El Estado en total otorga subsidios por 72 billones al año. Solo a través del Sisbén, se otorgan 32 millones de beneficios por 21 billones de pesos.

(Además: Más trampas en la base de datos del Sisbén)

¿O sea que subsidios individuales en Colombia recibe prácticamente la mitad de la población?

Así es. Aunque todavía no podemos hacer seguimiento individual de beneficiarios, nuestro estimado es que más de 24 millones de colombianos reciben algún tipo de subsidio.

¿Qué tipo de subsidios?

Subsidios sociales y productivos. Hay 68 subsidios sociales que cubren temas como el régimen subsidiado a salud, Familias en Acción, programas como Colombia Mayor o Ser Pilo Paga. En los 38 subsidios productivos tenemos programas de apoyo al campo o a la ciencia a través de Colciencias.

Y entre esa cantidad de gente y de subsidios, ¿cómo hacen para que no se metan los colados?

El Sisbén funciona como una fila. Es una encuesta que trata de convertir la condición socioeconómica de una persona en un número, y hace una cosa muy razonable: que la persona más humilde, con el puntaje más bajo, recibe primero los programas sociales; la persona más próspera va de última en la fila y recibe de último. Desde hace un año hacemos público un ejercicio de cruce de base de datos del Sisbén con otras bases de datos. Identificamos con nombre, dirección y cédula 653.000 casos de personas cuya información en el Sisbén no concuerda con la información que tenemos en nuestra base de datos. En otras palabras, se brincan su puesto en la fila.

¿Qué le puede pasar a una persona en Colombia que dice esa mentira?

Uno de los problemas que tenemos es que hoy hacer eso no tiene consecuencias. Tenemos casos identificados indignantes, de gente que gana hasta 10 millones de pesos al mes y clasifica para todos los subsidios. Hoy les entregamos la información a las alcaldías y dependemos de que ellas verifiquen. En muchos casos, todo sigue igual. La comunidad puede llegar a ser una veedora muy importante. También desde el DNP se nos debe permitir hacer auditorías y suspender directamente.

¿Cuáles son las trampas más comunes?

Hay de todo. Desde gente que ingresa al Sisbén con un grado de educación, pero posteriormente se le desaparece, y el puntaje le pasa de 52 a 27, hasta personas que arriendan piezas para que los encuesten. Incluso hay hogares que tienen más de 60 personas. A través del Sisbén logran hasta validar el trasteo electoral. Entonces, muchas veces para certificar que la persona que traen de otro municipio vota en ese, la alcaldía es cómplice en la entrega del Sisbén. Así tenemos casos por todo el país.

¿A la persona que cojan mintiendo no la pueden expulsar del Sisbén?

Hoy por hoy, la única cosa que le pasa es que se le sube el puntaje del Sisbén. Y no más. Inclusive, con el nuevo Fiscal estamos trabajando muy de la mano, haciendo un esfuerzo por documentar todos estos hechos para que por primera vez haya consecuencias, bien sea de orden penal, disciplinario o fiscal. Por ejemplo, tenemos municipios como Arroyohondo (Bolívar), donde consistentemente escribimos una vez al mes, entregando la información de cada miembro de su Sisbén que tiene irregularidad y que hay que revisar. En este municipio más del 15 por ciento tiene algún tipo de irregularidad. Pero nada que se resuelve.

(Lea: 652.336 colombianos pidieron pista para obtener subsidios)

¿Y el alcalde no colabora?

El alcalde no nos ha colaborado ni en Arroyohondo, ni en La Jagua del Pilar, ni en San Pelayo (Córdoba), ni en Guachucal (Nariño) ni en Buenos Aires (Cauca). Tenemos un listado de municipios en los que, a pesar de que se les entrega la información, con nombre, dirección y cédula, no se ha podido hacer nada. Sin embargo, con el apoyo de los alcaldes que sí han ayudado, hemos reducido en 268.000 las irregularidades. La verdad es que la auditoría del Sisbén no debería depender de la buena voluntad de los alcaldes.

¿Será que la cultura del Estado asistencialista caló tan fuerte que la gente siente que tiene el derecho de recibir esa plata, así la necesite más el vecino?

Los subsidios en Colombia, aproximadamente, representan el 9,4 por ciento del PIB. En otras palabras, si el sector de subsidios fuese una industria, sería más grande que el sector agropecuario, el de la construcción o el del transporte. Aunque Colombia todavía no está en el lugar de las sociedades de bienestar europeas, donde la gente prefiere no trabajar para recibir subsidios, lo que sí nos está afectando es que muchos prefieren trabajar informal a trabajar formal por el temor a perder los subsidios.

Para no perder el Sisbén…

Para no perder el Sisbén, pero, especialmente, la atención en el Régimen Subsidiado de Salud. Entonces, en la construcción, en el servicio doméstico, en el sector rural, funciona el mundo al revés. Un esquema de subsidios mal diseñado, donde la gente no quiere ni se deja contratar formalmente, así el empleador quiera hacerlo. Eso nos abre toda una reflexión en el sector.

¿Y qué solución hay?

Dos, principalmente: volver la salud un derecho y el contrato social en los programas. El Congreso de la República ya aprobó una ley estatutaria donde la salud es un derecho fundamental. La cobertura ya está en 98,7 por ciento. Y, la verdad, cualquier colombiano que requiera un tratamiento de salud y no lo reciba, se puede proteger con una tutela. Cuando un programa es universal, focalizar no trae beneficios. Y como la salud ya para todos los efectos es universal, el Sisbén no sirve para mucho. Los colombianos deberían recibir su salud sin tener necesidad de Sisbén. Mientras tanto, esta barrera hace un daño inmenso, creando informalidad en el mercado laboral.

Entonces, ¿el Sisbén seguiría sirviendo para qué?

Por ejemplo, para programas como Adulto Mayor y Ser Pilo Paga. Y en estos tenemos un contrato social donde la idea sería que mantenemos los beneficiarios en los programas sociales por periodos fijos para que puedan progresar sin temor a perder los beneficios.

¿Pero no para salud?

Pues cuando uno tiene un programa de cobertura universal, la verdad es que tiene muy poco sentido focalizarlo, porque es un derecho.

(Análisis: ¿por qué los colados del Sisbén tienen en jaque a la salud?)

Explíqueme más...

Ya sabemos nosotros que tenemos aproximadamente en el régimen subsidiado a esos 23 millones de colombianos. Nuestro cálculo es que, más o menos, 9 millones trabajan en la informalidad. Tienen trabajo y ganan salario, pero lo hacen de manera informal, no lo reportan y por ende no se formalizan.

No pagan salud ni pensión…

Los grupos focales nos muestran que muchos trabajadores temen formalizarse, porque piensan que se les incrementará su puntaje de Sisbén, y si pierden su empleo toma mucho tiempo para recuperar su régimen subsidiado de salud. La distorsión que nos está generando en el mercado laboral es gigantesca.

¿Más de 2 millones de colombianos que hoy podrían contribuir a su salud y no lo hacen?

Así es. Como le digo, el mundo al revés: el empleador tratando de contratar a su empleado formalmente pero este no se deja. Otra manera de enderezar la situación es hacerlo como en Chile. Allí, en cada programa hacen un contrato social con la persona y le garantizan su cupo por un tiempo definido, independiente de cómo evolucione su puntaje. Así, el beneficiario puede progresar socialmente sin temor de que le quiten sus beneficios y de manera periódica se vuelven a evaluar.

¿Pero si el Sisbén ya no va a dar salud, cómo hace una persona sin recursos para que la atiendan en un hospital?

Sería un derecho. Y si no tiene empleo, tendría derecho automático al régimen subsidiado. El Ministerio de Salud nos va a dar dos años para calibrar un mecanismo de transición.

¿En qué fallan las encuestas del Sisbén?

En que solo miden pobreza de entorno. Muchas veces, cuando el encuestador va a la casa de la persona y revisa, mira si tiene televisor, si el piso está pavimentado. En otras palabras, hoy el Sisbén no tiene en cuenta el ingreso para calcular el puntaje. Por ejemplo, en lugares como Armenia, que se reconstruyó después del terremoto, el entorno del hogar puede ser bueno pero el hogar puede ser pobre. Entonces, hay que tomar en cuenta la capacidad de generación de ingreso y dónde está la persona para definir el puntaje.

Es decir que una persona no debería perder su puntaje simplemente porque logró pavimentar su piso o porque logró adquirir un electrodoméstico…

Exactamente. Eso no es justo. Hay muchos que están que son prósperos y muchos humildes que se quedan por fuera.

¿Cómo así?

Pasamos de 83.000 a 135.000 casos de colombianos que ganan más de 3,8 millones de pesos al mes y tienen puntaje bajo de Sisbén. Me indigna que haya gente que ganando 7, 8, 9 millones de pesos al mes le quite el cupo en programas sociales a gente humilde que sí lo necesita. Por eso, como comentaba, esperamos poder trabajar con el Fiscal para tener resultados en esta materia, tanto para funcionarios como para ciudadanos.

(Lea también: Sisbén cubre al 70% de los barranquilleros)

¿Y eso cómo lo va a lograr?

Hoy mismo voy a llevar ante Conpes una propuesta de reforma al Sisbén. La idea es que la reforma la haga el Conpes en unos temas y por decreto saquemos otros; además, recientemente, radicamos el Estatuto Orgánico de Subsidios.

¿Cómo hacer para que la gente entienda que esta reforma es para proteger a los pobres, y no para perseguirlos?

Así es exactamente. La situación fiscal de Colombia va a estar muy estrecha por un buen tiempo. Este país no tiene margen para corrupción ni para desperdicio. La plata que hay es la que hay, y tenemos que hacerla rendir más. Cuando vemos el universo de subsidios, observamos que los pobres que ganan menos de quinientos mil pesos se llevan tan solo el 8,4 por ciento de todos los subsidios que entregamos. Y los colombianos que ganan menos de novecientos cuarenta mil pesos llevan tan solo el 19,8 por ciento de los subsidios. Eso nos tiene que hacer reflexionar profundamente. ¿Cómo es posible que los más pobres reciban tan poco?

Entonces, ¿lo que usted va a hacer hoy lunes es pedirle al Consejo de Ministros autorización para desvincular la salud del Sisbén?

No solo eso. Esperamos poder trabajar muy intensamente para corregir todos estos temas. Uno, para que la comunidad pueda ser veedora. Dos, para que haya consecuencias por mentirle al Sisbén. Tres, para mejorar la encuesta. Cuatro, para que nos permitan hoy cruzar con más bases de datos para identificar más gente que está colada en el sistema. Y cinco, una cosa muy importante es que queremos abrir la discusión sobre desvincular la salud del Sisbén, porque el beneficio en salud es muy pequeño y el daño laboral es inmenso. Por último, aspiramos a poder hacer un contrato social con las personas, para que no se sientan perseguidas y no se vean afectadas por el progreso social. Todo esto lo hacemos para que la poquita plata que hay vaya para la gente más humilde. Colombia no puede seguir siendo un país que se gasta 72 billones de pesos en efectivo al año en subsidios y no mejora su desigualdad.

MARÍA ISABEL RUEDA

Especial para EL TIEMPO

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MARÍA ISABEL RUEDAnoviembre 27 de 2016, 08:06 P.M.