Yamid Amat: ¿Para qué propuso usted declarar la Conmoción Interior?

Luis Carlos Samiento: Para que se pudiera declarar ilegal la huelga de la justicia, para que los jueces tengan que volver a trabajar o sufrir las sanciones inherentes a quien hace una huelga ilegal, es decir, ser despedidos por justa causa.

¿Por qué es ilegal?  

Si hay un servicio público esencial por excelencia, es la justicia. No es posible un país sin justicia.

¿No cree que los reclamos de nivelación salarial son justos?

Tienen todo el derecho a hacer sus reclamaciones, pero hay procedimientos vedados como este de dejar al país sin jueces, que es de una gravedad insólita.
 
¿Por qué un empresario como usted, en medio de una crisis financiera de las dimensiones de la actual en el mundo entero, se puso al frente del reclamo de una solución para un tema tan diferente?

Desde hace muchos años soy un empresario, pero permanentemente tengo que contar con la justicia. Para reclamaciones que uno tiene que hacer o para reclamaciones que la gente hace que hay que atender. Infortunadamente, en nuestro país el desarrollo de la justicia es muy precario.

Al margen del paro, ¿el tema de la justicia es grave?

¡Gravísimo! En todos los órdenes. Lo considero el tema más grave que existe para el normal desenvolvimiento de la vida colombiana, del empresariado y de los derechos de todo el mundo. Para entender la crisis de la justicia habría que decir que el Estado se origina en un pacto de ciudadanos, que es la Constitución. Y la Constitución, para que tenga vida, debe tener formas de poder ejecutarla y esas son las normas de la justicia. Si no hay justicia, no hay Estado.

¿Teme usted que los éxitos de la política de seguridad democrática, basados en medidas de carácter policial y militar, están en riesgo de perderse si fracasa el tema de la justicia?

Seguridad democrática es una de las tareas más exitosas de los últimos tiempos. ¿Por qué Colombia se ganó ese "premio" de tener una de las guerrillas más bárbaras, más incivilizada de toda la era moderna? Porque el desenvolvimiento precario de la justicia se convirtió en una de las causas más importantes del origen de la guerrilla. Cuando yo empezaba a trabajar, había "guerras" entre los partidos Liberal y Conservador por el dominio de poblaciones. El resultado fue un montón de gente lastimada, perjudicada, que no tuvo cómo hacer valer sus derechos: los expulsaron de sus pueblos, les quitaron sus bienes, asesinaron a sus padres o sus hijos, y empezó a alimentarse ese odio que se fue transformando hasta llegar a lo que hoy tenemos. ¿Por qué guerrillas de esa clase no hay en Venezuela, en Panamá o en Ecuador, si somos tan parecidos, étnicamente iguales y estamos en el mismo sitio? Porque aquí no hay justicia. Es muy poco efectiva la aplicación de las normas legales, los procesos se demoran infinitamente, los reclamantes no ven protegidos sus derechos. Como estamos ya en una línea de reordenamiento nacional, de recuperación del orden público, me parece sensato analizar por qué llegamos a eso, para evitar repetirlo. Por esa razón estoy hablando de estos temas. La falta de justicia ha sido tan costosa, tan difícil, tan traumática en víctimas, en tiempo, en dinero, ¡en todo! El orden público ha mejorado mucho con la política de seguridad democrática.

¿Siente que pueden perderse los avances si no se logra mejorar la justicia?

Si no lo hacemos, el temor que tenemos es volver al desorden. A mí me gusta mucho esa expresión "orden público". Me parece que es sacramental. Aquí venimos hablando hace mucho tiempo de que hay que recuperar la paz. Eso es válido, pero es una apreciación incorrecta. Lo que hay que recuperar es el orden. La paz es una consecuencia del orden, el orden no es una consecuencia de la paz. Cuando hay orden, la gente está en paz, precisamente porque hay orden.

¿Todo lo que ha hecho el Gobierno en seguridad peligra sin justicia?

Estaríamos en riesgo de volverlo a perder.

¿Cuál es, en síntesis, su diagnóstico sobre la justicia en Colombia?

La justicia es tremendamente ineficiente e ineficaz. Los tiempos de duración de los procesos aquí son absurda y anormalmente largos. Lo que siente el ciudadano de la calle, lo que sentimos quienes no somos jueces ni magistrados ni nada por el estilo, pero que estamos sujetos a la aplicación de la justicia, es permanente frustración por la falta de aplicación de justicia pronta y cumplida.

¿Y el remedio?

Acelerar la aplicación de justicia y los trámites. Eso no es difícil ni imposible. Primero que todo, hay que producir una buena información, hay que sistematizar todos los juzgados y todos los informes de la justicia para que se tenga un conocimiento diario, oportuno, de cómo se está desempeñando. Para saber si el inventario de procesos en mora, de procesos que no se despachan, está aumentando o disminuyendo, si se están presentando más nuevas demandas que sentencias. A esa sistematización de información tenemos que llegar.

¿Y eso arregla todo?

La situación es de tal gravedad con el número de procesos represados del orden de tres millones y medio, que propongo una política de choque, en el sentido de hacer gestiones administrativas muy eficaces que puedan romper ese cuello de botella que nos tiene taponados. Hay que ordenar tramitaciones de emergencia para despachar todo ese volumen atrasado en un tiempo razonable y, mientras tanto, expedir normas que permitan aplicar una justicia más rápida.

¿La oralidad, en su concepto, no es una solución?

Con el sistema oral hemos avanzado muchísimo porque los procesos se llevan a cabo en un término más breve. Lo que pasa es que ni siquiera se estudia la aplicación de la oralidad a la justicia civil o la administrativa.

¿Es partidario de hacerlo?

Definitivamente. Hay que extender pronto el sistema oral a todos los tipos de justicia; ese paso lo recomiendan y lo aplican casi todos los países del mundo.

En su concepto, ¿en Colombia no hay aplicación de justicia?

Una justicia tan lenta como la que existe en nuestro país es, apenas, un remedo de justicia. Cuando el tiempo de espera de un proceso es tan largo como ocurre hoy en el país, la justicia se desnaturaliza hasta tal punto de que deja de ser justa. Parece un juego de palabras, pero es una verdad terrible: lo peor que puede ocurrir es que la justicia deje de ser justa. ¿Y cómo va a ser justa una justicia que da la razón a cualquiera de las dos partes, 8 ó 10 años después de la demanda? Al final, generalmente, han desaparecido los demandantes o los demandados.

¿Para solucionar todos estos problemas habría que imponer una nueva reforma a la justicia. No se corre el riesgo de otro fracaso como el de las anteriores?

Cuando en los principios de los 90 se hizo la primera reforma a la justicia, se gastaba 0,53 por ciento del PIB en el aparato de justicia y se subió a 1,3 por ciento el PIB. Más del doble. Pero no hubo la precaución en ese momento de exigir resultados. ¿Qué pasó? Que se gastó la plata y seguimos casi en las mismas.

Pero, además, el Estado dice que no tiene recursos...

Cómo va a tener recursos si un proceso en vez de demorarse un año, se demora 10. Multiplique por los salarios de los jueces, de todo el andamiaje burocrático, por los precios de los arrendamientos, por los costos de servicios públicos, etc. ¿Que necesitan otro punto más del PIB? ¡No, señor! Basta con quitarle unos años a la eternidad de los procesos y verá cómo alcanza la plata. Es así de fácil. Esos son criterios de empresario.

¿Y por qué no propone un trabajo conjunto de los dos poderes, público y privado, para analizar qué se puede hacer?

En el sector privado estamos dispuestos a trabajar en eso: a aportar tiempo y técnicas e incurrir en costos para ayudar a producir soluciones buenas y reales. Y, naturalmente, que el Estado establezca los mecanismos que sean necesarios para implementar las cosas que se acuerden y lograr así resultados.

¿Cuál sería el aporte real del sector privado para que la justicia funcione?

Por ejemplo, diseñar esquemas de información; nosotros aportamos los nuestros y que el Gobierno aporte la red de computadores. La empresa privada da los sistemas software, que son carísimos y requieren expertos muy calificados, y el Gobierno aporta el hardware. Lo primero que hay que hacer para poder arreglar un sistema, que uno sabe que está mal, es tener una información confiable. En Anif (Asociación Nacional de Instituciones Financieras) estaríamos dispuestos a prestar esa colaboración porque creemos que es interés de todo el país tener una justicia actuante, operante, eficiente y eficaz.

¿La reforma a la justicia que cursa en el Congreso nada tiene que ver con el gran problema de la justicia en el país que usted denuncia?

Me parecería presuntuoso de mi parte descalificarla. Me parece que contiene algunas fórmulas sanas, pero eso no va a resolver el problema sobre el cual yo estoy llamando la atención. Justamente, la razón de mi campanazo es que eso que tienen ahí no va a avanzar en la línea que reclamo. No tengo interés en criticar a jueces, ni magistrados, ni a instituciones, ni a nadie. En lo que tengo interés es en que nos unamos para trabajar todos -Gobierno, Congreso, cortes y empresa privada- en la misma dirección, hasta lograr unos sistemas que funcionen y que sean operativos, en beneficio de toda la sociedad.

¿Cómo se hace para arrancar?

Hay que empezar a hablar entre los distintos estamentos. Ya me di cuenta de que las cortes lo hicieron. La empresa privada debe hablar con el Gobierno; el Gobierno con las cortes; las cortes con el Congreso; el Congreso con la empresa privada; la empresa privada con las cortes, y cuando se hayan delineado acuerdos, hacer una cumbre entre todos, Congreso, Gobierno, cortes y empresarios, para protocolizarlos.

¿Para crear un trípode: seguridad, democracia y justicia?

Efectivamente. Hay muchas leyes, infortunadamente en muchísimos casos, muy ambiguas y se prestan a diferentes interpretaciones. Eso confunde, distrae y crea conflictos. Porque no son claras, son ambiguas y eso habría que mejorarlo. Pero, independientemente de eso, el problema es que la aplicación de la justicia es aterradoramente ineficiente. Tratemos la justicia como se tratan las cosas en la empresa privada: con ese rigor, con esa efectividad, con esa eficiencia, con esa disciplina, y se verá entonces cómo sí tendremos por fin justicia en Colombia.

Crisis financiera mundial

¿Es cierto que el país está blindado contra la crisis financiera mundial?

Jamás ningún país estará blindado de ninguna crisis, jamás en el tiempo, ni el espacio. Nunca. Siempre hay peligro. Es como si alguien llega a un hospital donde hay alguna epidemia y dice que no peligra porque está blindado. Cuidado, porque se puede contaminar de una enfermedad que es contagiosa.

¿Estamos entonces en peligro?

Lo que ocurre es que estamos en una condición mucho mejor que otros países y que nosotros mismos en otras épocas. Aquí las hipotecas 'sub prime', que originaron la crisis en Estados Unidos, no se expiden con esa alegría de hace muchos años. Esa crisis ya la vivimos y nos costó todo el dinero del mundo. Ahora el análisis es mucho más serio y más juicioso.

Pero, utilizando su parábola, ¿hay riesgo de contagio?

Aquí la cartera hipotecaria está muy sana y la superintendencia financiera controla con mucho rigor. El contagio podría producirse, pero jamás con la misma virulencia de los problemas que existen en Estados Unidos. Eso dejémoslo claro. Pero explico: Los bancos allá están buscando liquidez en todas las formas, cobrando cartera y no prestando; se van a frenar los créditos y eso nos puede afectar en algún momento, porque tomamos créditos en el exterior, tanto el sector público como el privado. Por una parte, ya hay mucha más dificultad de la que existía para obtener un crédito; por la otra, el costo es mucho más alto. Eso nos puede afectar.

¿Y cómo nos podríamos contagiar?

Cuando el dólar sigue subiendo todo el mundo tiembla en endeudarse en dólares y lo que quiere, al contrario, es pagar lo que debe. Lo que hay es presión de pesos. Nos podemos contagiar con eso y nos podemos contagiar porque las remesas que se habían convertido en un renglón importante de ingresos de divisas se disminuya porque la gente allá se está quedando sin trabajo o porque gana menos dinero; también nos podemos contagiar porque se pueden afectar las exportaciones que son cosa fundamental; si Estados Unidos frena las compras eso puede incidir en que nuestras exportaciones caigan.

¿Usted cree que habrá recesión en Estados Unidos?

Nadie es capaz de contestar esa pregunta.

Los bancos de Estados Unidos y Europa han bajado tasas de interés. ¿Debería Colombia hacerlo también?

Es muy fácil atacar al Banco de la República y ese es un deporte nacional. Por el contrario, yo creo que el Banco ha hecho lo que tiene que hacer para contener la inflación. Ya se logró quebrar la línea y la inflación empezó a bajar pero una entidad tan técnica y tan seria como el Banco no se puede guiar por un mes, ni por las intuiciones de alguien, ni las mías, ni las de ellos mismos. Tendrán que esperar a que haya unos indicios más claros y entonces sí, seguramente, las bajarán.

¿La reducción de los créditos en el exterior cómo nos puede afectar?
 
Por su encarecimiento. Pero Colombia tenía una deuda externa hace unos cinco seis años que alcanzó a representar el 44 por ciento del PIB. Hoy estamos en el 22 por ciento. La banca colombiana además tiene depósitos en el exterior que son un colchón muy grande y muy importante.

¿La banca colombiana está en capacidad de atender la demanda de crédito que pueda presentarse por la falta de crédito en el exterior?

No me atrevo a dar respuestas tan absolutas como sí o no, porque no sabemos cuánto va a ser esa cuantía, pero como norma general no debería haber problema.

¿Ante la crisis bursátil el dólar, pues, se volvió buen refugio?

Sí. Una de las lecciones terribles de esta crisis es que todos los países que estaban cogiendo una gran fuerza como inversión alternativa, Europa, Asia, llegado el momento del susto, todos vuelvan a Estados Unidos y al oro otra vez.

¿Es posible bajar las tasas de interés en Colombia?

Si el Banco de la República baja sus tasas, nosotros las vamos a bajar, sin ninguna duda.

La donación

¿Qué lo condujo a donar la biblioteca para la Universidad Nacional?

La educación es piramidal. El índice de analfabetismo se ha reducido de una manera impresionante; avanzamos bien en educación primaria, bachillerato y universidad. En donde no hay tantas oportunidades es en postgrado. Hace unos 25 años Corea del sur era un país muy parecido a Colombia, en número de habitantes, en mercado internacional, en exportaciones, en economía. Hoy en día Corea exporta más de 150 mil millones de dólares y nosotros, como una cosa extraordinaria, vamos a llegar a 40 millones. ¿Qué hizo Corea? Empezó a enviar estudiantes a las mejores universidades del mundo. Envió 30 mil que regresaron y aplicaran sus conocimientos con los resultados que le anoto. En Latinoamérica, Chile comenzó con mil. Con los excedentes de las exportaciones de cobre ya envía 6.700 estudiantes a especializarse en postgrados en el exterior. Nosotros damos media beca, comenzamos con 100 y aspiramos a llegar a mil en dos años. Es la más grata de las inversiones.

¿Por qué no hacerlo aquí con excedentes de exportaciones de petróleo y carbón?

Esa sí es una buena sugerencia.

¿No corre el riesgo de que el edificio donado para la biblioteca de la Nacional se convierta en elefante blanco?

No, señor. Ellos necesitaban ese edificio para centralizar todas las bibliotecas que tienen distribuidas por todas las facultades y que provocan grandes limitaciones. Me contactaron de la universidad y me dijeron que el edificio les costaba 18 mil millones de pesos, sólo tenían un presupuesto de 6 mil millones de pesos y me pidieron ayuda. Entonces propuse un convenio: Yo construyó el edificio entero, y ustedes utilizan los 6 mil millones en dotación: bibliotecas, computadores, muebles para que cuando el edificio esté terminado no tengamos esos elefantes blancos de los cuales está lleno el país, porque se quedaron sin dotación. Aceptaron y vamos a tener en ese edificio unos 400 puestos de consultas simultaneas, es decir, 400 estudiantes, cómodamente instalados, leyendo, haciendo trabajos y consultas y unos 225 puestos de computadores interconectados con servidores, redes y con software para hacer consultas a cualesquiera biblioteca del mundo entero. Además hay salas para conferencias, salón de reuniones para 240 personas. Son nueve mil metros cuadrados de construcción.

¿Cuando usted estudió en la Nacional había biblioteca?

Muy pequeñita, muy restringida, con muchas condiciones, muy pocas veces fui. Consultaba textos en la Biblioteca Nacional.

¿Qué consultaba?

La enciclopedia Espasa. Eso ya desapareció. Para nosotros equivalía a lo que hoy es Internet.

¿Por qué tanto afecto por la Universidad Nacional?

Porque soy su ex alumno. Y soy ex alumno del colegio San Bartolomé, allá en la novena.

¿Y al San Bartolomé cómo lo va ayudar?

Tenemos unas becas establecidas y ayudas para muchachos que van a ir a la universidad. Y muchas otras cosas que hacemos y haremos con la mano derecha sin que la izquierda se entere.

YAMID AMAT
ESPECIAL PARA EL TIEMPO