El canciller del Brasil, Celso Amorim, con María Isabel Rueda.

Señor Canciller, le cuento que para los colombianos, su presidente, Luis Ignacio Lula da Silva, se ha convertido en una especie de nuestro "nuevo mejor amigo" en el continente...

Es así. Y ha habido esa amistad desde el primer momento en el que su presidente, Álvaro Uribe, y el presidente Lula se encontraron durante la posesión del ecuatoriano Lucio Gutiérrez. Había una expectativa un poco negativa de los medios porque la visión política de ambos viene de dos espectros políticos distintos.

Recuerdo que, después de la reunión, me contó que Uribe le había parecido un tipo muy directo: a él le gusta la gente así. Desde entonces hemos hecho cosas importantes en el frente político latinoamericano y se ha creado una relación de confianza que nos ha permitido incluso actuar en momentos difíciles de la relación de Colombia con los vecinos.

Sí. Uno de esos momentos fue cuando el lío del campamento de 'Raúl Reyes' que bombardeamos en Ecuador, cuando la relación con nuestros vecinos se puso muy difícil.

No quiero sobrevalorar lo que Brasil ha hecho en ese aspecto. Es verdad que tomamos una posición firme en términos de la integridad territorial de Ecuador, pero al mismo tiempo favoreciendo una solución con base en el diálogo, y evitando una radicalización.

Cuando el problema de los computadores de 'Raúl Reyes', así como surgieron unos problemas por gente del Gobierno del Ecuador que se entendía con 'Raúl Reyes', pasó algo semejante con el Gobierno brasileño, concretamente con un señor que se llama Marco Aurelio García, asesor del presidente Lula para asuntos de América Latina. Ese problema se manejó muy discretamente. ¿Qué fue lo que hubo allí?

Lo que pasó en esos informes fue que aparecieron nombres de brasileños, incluso el mío.

¡¿También el suyo?!

¡También!

¿Pero usted se reunió con 'Raúl Reyes'?

No, pero no podemos dejar a Marco Aurelio García solo. (Risas). En lo que a mí atañe, era gente del Brasil que decía que tenía un contacto que a su vez podría tener un contacto con el Canciller. Eso siempre es posible de decir para valorar su propia posición frente a otro. Pero nunca tuvimos un contacto con las Farc. Usted sabe que en ese aspecto tenemos un respeto absoluto por el Gobierno colombiano.

¿Actualmente, hay algún proceso de facilitación por parte de ustedes en marcha?

No, ninguno. Estaríamos listos, pero no para un protagonismo que no tenga una utilidad inmediata y, sobre todo, que no sea aceptado por el Gobierno de Colombia, que fue legítimamente elegido por su pueblo y que por lo tanto tiene derecho de hablar en su nombre. Pero si surge la oportunidad sin ninguna intención política en una operación puramente humanitaria, lo haríamos, como ya lo hemos hecho. A pedido de Naciones Unidas también ha habido un ofrecimiento que ya es público y por eso se lo comento. Ofrecimos que se podría utilizar territorio brasileño para una conversación sobre canje humanitario. Pero eso no se dio.

¿Una incursión de las Farc en territorio de su país sería recibida con cero tolerancia por su Gobierno?

Cero. Desde siempre. Con eso no se puede jugar.

Brasil nos ha dado una excelente noticia, y es que ya no nos va a exigir ni visa ni certificado de fiebre amarilla. ¿Por qué tan queridos con nosotros, si la tendencia internacional es la de tratarnos como unos parias?

Pues creemos que se lo merecen. No queremos que la relación con Colombia sea exclusivamente económico-comercial sino también humana, además de política. Lo que hicimos con Colombia fue anticipar un poco un acuerdo que existe en el marco de la Unasur, que aún no ha sido ratificado por otros países. Nos anticipamos a firmarlo bilateralmente con Colombia.

Entonces, ¿ya es un hecho que los colombianos podemos ir sin visa a sacarnos una foto al lado del Corcovado?

Es una decisión tomada. Ya está operando en teoría pero mientras se implementa del todo, recomiendo que los colombianos entren a Brasil por un gran aeropuerto, donde la gente está bien informada.

Buen consejo. ¿En esta medida tan favorable para los colombianos influyó el encanto y la persuasión que dicen que tiene nuestro Canciller?

El canciller Bermúdez es un hombre joven e inteligente pero ustedes han tenido muchos otros muy inteligentes. Mantengo con él la mejor relación y un diálogo muy fácil. Tiene mucha visión política. Recientemente, tuvimos muy buen entendimiento cuando nos tocó resolver el asunto de la eliminación de la resolución que excluía a Cuba de la OEA.

Indudablemente, un paso muy importante, no tanto por lo que se logrará a corto plazo con Cuba, sino por lo que no se logró a larguísimo plazo con tan inútil resolución. Aquí, en 'petit comité', ¿me podría decir de quién fue esa iniciativa?

Esas cosas son curiosas, porque la propia Secretaria de Estado de E.U., Hillary Clinton, prefería que fuera un proceso gradual. Ella lo consideraba, como dicen los anglosajones, un none issue porque la propia Cuba no estaba pidiendo ingresar, luego no era un problema inmediato. Queríamos era eliminar de una vez por todas una resolución totalmente anacrónica.

Anacrónica sí era. Pero a Cuba le va a salir gratis su reingreso a la OEA...

A Cuba no le podíamos imponer ningún tipo de condicionalidad, porque eso habría significado un nuevo juicio contra su Gobierno y la situación, en lugar de mejorar, empeoraría. Tampoco podía ser una cosa automática, incluso, porque Cuba está diciendo que ahora no quiere volver, luego tendrá que haber un diálogo al respecto. Pero, además, teníamos que asegurar el consenso. Eso era muy importante. Usted pregunta de quién fue la iniciativa y yo no lo sé. ¿Del secretario general de la OEA? ¿De los países del Alba? ¿De nosotros? Cuando el señor Insulza estuvo en Brasil, habíamos hablado de cómo podría ser. También la Canciller de Honduras me visitó para hablar de eso. Todo fue tomando cuerpo, sin hacer confrontaciones con los E.U.

A los demócratas nos preocupa, de todas maneras, que se haya destrabado el regreso de Cuba a la OEA a cambio de ninguna promesa de libertad política en la isla.

Mire: cuando se aprobó la resolución que excluía a Cuba de la OEA, era la época de los Stroessners, de los Trujillos, de los Papa Docs. Entonces, ello nada tuvo que ver con las democracias, sino exclusivamente con el conflicto Este-Oeste. Todas las referencias en la parte operativa que se utilizaron para esa resolución en 1962 fueron sobre el marxismo-leninismo y su incompatibilidad con el sistema americano. Si fuera por la democracia, muchos países, incluyendo al Brasil, que para la época tenía un régimen militar, tendrían que haber estado suspendidos de la OEA durante muchos años. La otra cuestión es que Cuba va a decir si quiere o no. Naturalmente, si quiere, tiene que entrar a la OEA como la OEA es y eso está consignado en sus documentos.

O sea bajo una filosofía de apertura política...

Bajo la filosofía de la OEA. Cuando uno quiere entrar a un club, pues tiene que cumplir con sus cláusulas, que hablan de democracia representativa. Pero aún existiendo países con gobiernos como el de Pinochet o el Gobierno militar del Brasil, estos nunca fueron expulsados. Luego, sobre los principios de la OEA, hay interpretaciones de interpretaciones.

Esa actitud de E.U. era inimaginable hace cuatro meses. ¿Cree que con el Presidente Obama va a haber un viraje en las relaciones con América Latina?

Debo decir que, con relación al Brasil, el gobierno de Bush fue muy respetuoso. Hubo siempre un diálogo muy pragmático y una buena cooperación en cuestiones políticas y económicas. Pero Obama tiene un sentimiento distinto frente a las relaciones entre E.U. y América Latina, tal vez una mayor comprensión sobre las aspiraciones de cambio en la región. Sin estar de pronto de acuerdo con muchas cosas, tiene algo muy positivo que alguna vez no fue común entre los políticos norteamericanos, que es no dividir el mundo entre buenos y malos, entre amigos y enemigos. Esa es una característica buena del presidente Obama, que quizás impregne toda la visión norteamericana sobre la región. Y no sólo sobre América Latina sino también sobre el Medio Oriente y en la relación con el mundo islámico.

Tengo la impresión de que, para ser dos gobiernos de izquierda, las relaciones entre Lula y Chávez son cordiales pero cautas...

Lula y Chávez sí son amigos.

¿Pero como para decir: ¡cómo son de amigos!?

Pues no se cuál sea su interpretación. Pero ellos son amigos personales, se ven más allá de las reuniones multilaterales y regionales, se reúnen cuatro veces al año. Hay un numero inmenso de acuerdos que hemos firmado, tenemos colaboración en las áreas de industria y agricultura. Hemos hablado con mucha franqueza con el presidente Chávez, incluso sobre situaciones difíciles.

Creo que el presidente Chávez quisiera ser el líder latinoamericano que es el presidente Lula, pero no tiene influencia sino en Ecuador, Bolivia y Nicaragua...

¡Ahhh, bueno! Yo no sé juzgar la intención de las personas.

¿Y por qué suspira en su respuesta?

(Risas). Pues porque cuando se especula sobre las intenciones de las personas, eso exige una reflexión. Yo no podría ser psicoanalista. Solamente lo soy un poco, como lo debe ser cualquier político. Yo lo miro de esta manera: el presidente Chávez es una persona con mucha fuerza de voluntad. Fue elegido democráticamente y se ha sometido a muchos tests democráticos que ha pasado todos, y respetó el resultado de aquél en el que perdió. Tiene una determinación muy fuerte para conducir el proceso venezolano de determinada manera. El propio presidente Chávez dijo públicamente que había pedido al presidente Lula interceder con Obama para mejorar la relación con E.U.

Otra prueba de que el presidente Lula ha logrado labrarse un liderazgo continental indiscutible...

Bueno, por lo menos así lo ve el 80 por ciento de la población brasilera, pero sigue habiendo un 20 por ciento que no, aunque es cada vez menos.

¿Algún comentario del Canciller del Brasil sobre el hecho de que en Venezuela el presidente Chávez esté cerrando los canales de la libertad de prensa?

No interferimos en decisiones soberanas de Venezuela. Lo importante es tener a Venezuela con nosotros en el Unasur, en el Mercosur, que tiene también una cláusula democrática y donde, con base en el diálogo, se lograrán entendimientos. Pero no quiero juzgar situaciones específicas de Venezuela o decisiones que se fueran tomando. Usted sabe que en Brasil la libertad de prensa es total.

Lo sé. Y en Colombia también...

Y en Brasil es tanta, que si usted se lee los titulares de los medios, podría llevarse la impresión de que la popularidad del presidente Lula es de cero. Sobre todo hace dos años, porque después mejoró un poquito.

Los brasileños tienen fama de tener a los diplomáticos mejor preparados del mundo...

¿Por qué lo dice? Generalmente, cuando un periodista dice eso no es propiamente para hacer un elogio (risas)...

¡De ninguna manera! Sus respuestas han sido de gran habilidad diplomática.

Es que a veces decir que alguien es muy diplomático puede parecer que no es sincero, que no es franco. Yo sí soy franco y verdadero. Lo que pasa es que los brasileños creemos mucho en el diálogo. Es parte de nuestra formación. Pero si usted mira la historia, eso también ha implicado que superar ciertos problemas nos ha tomado más tiempo que a otros países, pero, cuando lo hicimos, las soluciones se tomaron de la manera más suave. Es parte de la visión de un hombre como Lula, un luchador de la clase obrera, un luchador que nunca, ni antes ni ahora, ha cerrado las puertas del diálogo con los empresarios. Y es lo mismo que hace hoy, mutatis mutandis, en la política internacional.

Por favor transmita al presidente Lula nuestros agradecimientos por quitarnos el requisito de la visa. Y dígale por favor que a las colombianas nos tiene enamoradas...

¡Bueno, sí! ¿Y eso son todas las colombianas?

Por lo menos las que yo represento.

Se lo trasmitiré con mucho gusto.

MARÍA ISABEL RUEDA
ESPECIAL PARA EL TIEMPO