"Sabemos que, en buena medida por las versiones libres de los desmovilizados, surgió información que comprometía a otras personas que están siendo procesadas", dice.

Y agrega: "Estas personas también pueden tener más responsabilidad en los crímenes, por lo que a nosotros nos interesa. Seguimos cómo la justicia de Colombia procesa ese tipo de casos. Nosotros estamos chequeando. También recibimos listados de investigaciones sobre las Farc y los otros grupos guerrilleros. Estamos buscando información de muchas clases de delitos".

EL TIEMPO: Desde que se creó, la Corte solo se ha ocupado de crímenes en cuatro países. ¿Por qué quienes los cometen en un país como Colombia habrían de temerle?.

Luis Moreno Ocampo: Crímenes contra la humanidad y lesa humanidad no son cuestiones nacionales. Hay una comunidad internacional que puede intervenir. No es una cuestión local y no es un problema ideológico.

La humanidad ha aprendido penosamente en el siglo XX el costo de no controlar estos crímenes masivos, que trascienden las fronteras. Un dato importante es que los ejércitos de todo el mundo ajustan sus reglamentos por la Corte. Y lo están haciendo grupos irregulares. A nadie le gustaría que la Corte Penal lo ponga bajo un proceso. La persona simplemente no tiene a dónde ir porque nuestras órdenes de arresto las cumple la Interpol.

¿Qué piensa de la posibilidad de que Colombia levante la salvedad?.

El estatuto permitía hacer este tipo de salvedades y los estados pueden hacerlo. Son soberanos para decidir y tomar esa decisión. Yo como Fiscal no tengo nada que decir.

¿Si hoy Colombia levanta la salvedad qué pasaría? ¿La Corte podría ocuparse de crímenes anteriores?.

La salvedad solamente opera para crímenes de guerra. No hay salvedad para crímenes de lesa humanidad. Nosotros en ningún momento podemos ir para atrás con ningún delito. Para hacerlo simple: la Corte no puede investigar ningún delito previo a julio del 2002, cuando el Estatuto de Roma entró en vigencia. Colombia, sin embargo, podría hacer una declaración para que se devuelva la competencia a la fecha de la creación de la Corte. Es una decisión que podría tomar Colombia como lo hicieron otros estados.

Percepción sobre Colombia Después de haberse reunido con el Presidente, con el Fiscal, el Procurador, las altas cortes, ONG y víctimas, ¿cómo percibe la situación de Colombia?.

Puedo decir que Colombia, firmante del Estatuto de Roma, tiene que respetar el no a la impunidad. Ustedes tienen ahora un proyecto (de Justicia y Paz) muy ambicioso, con muchas actividades, reparación para las víctimas, a las que conozco bien porque recibo muchas comunicaciones.

Fue muy interesante conocer lo que Colombia está haciendo. Yo fui fiscal en Argentina hace 20 años y nuestro deber era escarbar en lo que había hecho la Junta Militar.

Me da la impresión que la Fiscalía aquí tiene un desafío similar. Pero nosotros no conseguimos una sola persona que confesara. Acá, ahora, hay una montaña de información. Los fiscales tienen que ver cómo la organizan, cómo la priorizan. Ese es el desafío mayor.

¿Cree que las penas de la Ley de Justicia y Paz satisfacen ese requisito de no impunidad?.

No puedo responder eso. Lo único que hago es analizar las investigaciones penales de hechos cometidos después de noviembre del 2002, cuando Colombia ratificó el Tratado de la Corte. Analizo si hay investigaciones penales en curso y si estas son genuinas.

El que se vive acá es un proceso muy interesante, muy complejo. La suya es una sociedad muy sofisticada. Si este diseño funciona bien, si hay juicios importantes, puede ser un ejemplo para el resto de mundo: cómo manejar procesos masivos sin que haya impunidad. Es un desafío inmenso.

¿Qué es para usted una investigación genuina?.

El Estatuto dice expresamente que el proceso no es genuino si en realidad se está protegiendo a la gente para que no tenga ningún tipo de responsabilidad penal.

Pero, ¿qué es impunidad? ¿Un año de cárcel, cinco por masacres, desplazamientos y secuestros?.

Es una pregunta muy interesante que no puedo responder. En el Estatuto de Roma no hay ninguna referencia a medidas o a penas.

El crimen no tiene ideologías En el país hay polémica por el delito político, por supuestas diferencias entre los crímenes de la guerrilla y los de los 'paras'...

Un crimen es un crimen. A mí no me importan ideologías. La ideología es que no puede haber crímenes atroces. Estoy al tanto de los procesos judiciales que hay en Colombia, vinculados con crímenes que podrían entrar en mi jurisdicción. Yo sigo los procesos judiciales y verifico que ellos cumplan su función.

Yo puedo tener competencia en todo el mundo o en ningún lugar. Uno entra cuando no hay investigaciones genuinas; hoy yo no estoy investigando ningún delito en Colombia. Este es un modelo muy nuevo, es un diseño de justicia del siglo XXI. Ustedes tienen el sistema de cortes locales, cortes del circuito y cortes nacionales. Ahora tienen también una corte penal global.

¿Si hubiera un proceso de paz en Colombia y este termina en amnistía o indulto, qué hará la Corte Penal?.

Eso no vale si hay crímenes masivos, si hay crímenes de mi jurisdicción. Hay una nueva ley en el mundo y es no más impunidad. Y hay una Corte que da garantía de eso.

No puede haber apoyo a un grupo que comete crímenes de lesa humanidad. En Uganda había grupos en disputa muy fuerte: la Corte empieza a reducir el apoyo político, el apoyo financiero, el apoyo de recursos. No es tan difícil reducir su poder, reducir su armamento, capturar sus finanzas... El futuro es que la Corte va a generar una acción coordinada internacional para que estos crímenes no ocurran.

Pero si las Farc y el Eln le dicen al Gobierno: hacemos la paz, pero queremos amnistía, queremos indulto...

No hay cómo. Justamente Colombia firmó un convenio y si no lo hace cumplir lo tiene que hacer cumplir la Corte. Si el estado nacional no garantiza que no habrá impunidad, la comunidad internacional lo va hacer.

¿Insistir en ese punto no es cerrar la posibilidad de hacer la paz?.

Insisto: no puede haber impunidad. Hay que ver lo que pasó en Argentina y Chile con leyes de amnistía en los 70 y los 80 que no podían tener vigencia. El concepto central es que la fórmula para vivir en paz es vivir con la ley. Sí es difícil, pero hay que hacerlo.

¿Procesar a 2.900 'paras' por delitos atroces no es algo que, aunque no se quiera, terminará en impunidad?.

El desafío de la justicia es cómo prioriza los casos y se enfoca en los máximos responsables. También, cómo afina los mecanismos para salir de los otros procesos.

Cinco años después del arranque de la Corte, Estados Unidos sigue negándose a someterse a ella. ¿Eso no terminará por afectar la credibilidad del Tribunal?.

En 40 años todo el mundo va a estar en la Corte. En la medida en que la Corte colabore a crear una entidad judicial que termine con los crímenes masivos, mientras el tribunal muestre su tarea y que esta sea eficiente, ¿quién no va a querer firmar?.

Además de los cuatro casos que ya están en la Corte, ¿vienen decisiones sobre otro país?.

Nosotros analizamos situaciones en 10 países en tres continentes. Solo estamos monitoreando, pero no puedo decir cuáles son.

Colombia lideró creación de Corte, pero limitó vigencia.

Colombia participó activamente en la elaboración del Estatuto de Roma, que dio origen a la Corte Penal Internacional. En el 2002 ratificó este convenio, pero con una reserva de 7 años sobre los crímenes de guerra. El Gobierno dijo que lo hacía para no obstruir un eventual proceso de paz.

La reserva no aplicó para los delitos de lesa humanidad. Esto quiere decir que la Corte puede exigir competencia sobre casos como los secuestros de civiles, si se demuestra que el Estado colombiano no ha podido aplicar justicia por ellos. En la Corte, de hecho, hay una denuncia contra las Farc por ese crimen.

Colombia se mueve en 3 escenarios: retirar el salvamento para que la Corte pueda conocer crímenes de guerra cometidos a partir de ese momento. Retroceder la decisión para que se puedan juzgar hechos desde que se creó la Corte en julio del 2002. Y que se cumpla el plazo los 7 años, en el 2009.

Luis Moreno Ocampo Es, tal vez, el fiscal más temido en el mundo. Está a cargo de las investigaciones de la Corte Penal Internacional (CPI) y en este momento procesa a criminales de guerra de cuatro países: Uganda, Sudán (Darfur), El Congo y República Centroafricana. Pero su equipo tiene las antenas puestas sobre otras 10 naciones que prefiere no revelar.

Esta semana estuvo en Bogotá y el presidente Álvaro Uribe lo recibió con la noticia de que estudia levantar la reserva que el Estado colombiano estableció por siete años para que la Corte pueda ocuparse del país.

ANDRÉS GARIBELLO Y JHON TORRES MARTÍNEZREDACTORES DE EL TIEMPO